Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?

Автор Сергей Д, августа 18, 2017, 01:05:34

« назад - далее »

Николай

Цитата: Сергей Д от августа 20, 2017, 23:57:27Хотя, сейчас с зубами положение будет наверняка получше

Это в любом случае вопрос соответствия между геномом и средой.
Ну вот представьте: был у вас "хороший" палеолитический геном с отличными зубами. Но тут в окружающей среде появился некий новый фактор: бактерия кариозная мутировала, или в водичке чего-нибудь... короче, зубки стали ни к чёрту. При том, что геном остался тот же. Выходит был он "хороший", а стал "плохой". Да, отбор этот самый геном, скорее всего, выправит; приведёт в соответствие так сказать; но всё же это будет потом, а сразу будет не очень хорошо.
А сейчас мы имеем обратную ситуацию: среда подгоняется под геном. Чем это лучше или хуже того, что было - вопрос.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

abram

Цитата: Николай от августа 21, 2017, 17:48:47
А сейчас мы имеем обратную ситуацию: среда подгоняется под геном. Чем это лучше или хуже того, что было - вопрос.
Тогда можно сказать, что деградирует и добавить, что это не плохо. ;)

Питер

А   кто  может  сказать,  какая  среда   идеальна    для   сапиенса  как   вида   и  для  каждого  конкретного  сапиенса ?    Я   вот  сильно  сомневаюсь,  что  одна  и  та  же  среда  идеальна    для   европейца и     эскимоса.   И  даже   для  норвега  и   южного  итальянца     оптимальная  среда  разная.
А  оно  вам  надо  ?

abram

Цитата: Питер от августа 21, 2017, 18:43:23А   кто  может  сказать,  какая  среда   идеальна    для   сапиенса  как   вида   и  для  каждого  конкретного  сапиенса ?    Я   вот  сильно  сомневаюсь,  что  одна  и  та  же  среда  идеальна    для   европейца и     эскимоса.
Дело усугубляется тем, что  культура человека являются как бы продолжением его биологических тела и поведения. Таким образом, эскимос - это не просто урожденный от родителей эскимосов, но прежде всего социализированный и окультуренный эскимосами, т.е. эскимос, строго говоря, неотделим от своих иглу, парки и собак.  Соответственно, совсем не понятно о приспособленности к какой среде идет речь. Если о приспособленности к естественной природной в местах традиционного обитания предков - это одно, тут человек однозначно деградирует. Если же о приспособленности к паркам, иглу и собачкам - то тут могут быть варианты. 

Gundir

Цитата: abram от августа 21, 2017, 19:09:54т.е. эскимос, строго говоря, неотделим от своих иглу, парки и собак.
Да да. Как ему домик построишь, и снегоход дашь, так сразу помирает. Все равно, как русские без лаптей, или евреи без пейсов

abram

Цитата: Gundir от августа 21, 2017, 20:00:25
Цитата: abram от августа 21, 2017, 19:09:54т.е. эскимос, строго говоря, неотделим от своих иглу, парки и собак.
Да да. Как ему домик построишь, и снегоход дашь, так сразу помирает. Все равно, как русские без лаптей, или евреи без пейсов
Ну вообще, речь шла о том, что помрет если иглу, парку и собак отнять. Но каждый понимает в меру своей испорченности. Хотя если вдумчиво посмотреть на демографию оцивилизованных, то не сразу, но таки вымирают.

Сергей Д

Цитата: Николай от августа 21, 2017, 17:48:47Это в любом случае вопрос соответствия между геномом и средой.
 Ну вот представьте: был у вас "хороший" палеолитический геном с отличными зубами. Но тут в окружающей среде появился некий новый фактор: бактерия кариозная мутировала, или в водичке чего-нибудь... короче, зубки стали ни к чёрту. При том, что геном остался тот же. Выходит был он "хороший", а стал "плохой".
Вообще категории сравнения учитывают прочие равные. "Хороший" и "плохой" имелось в виду без влияния всякой бактерии или водички.
Давайте не будем увлекаться: эдак можно мысль развить до того, что в принципе одни зубы не могут считаться хуже или лучше чем другие. :)

Цитата: Николай от августа 21, 2017, 17:48:47А сейчас мы имеем обратную ситуацию: среда подгоняется под геном. Чем это лучше или хуже того, что было - вопрос.
А вот здесь понятия лучше или хуже сильно зависят от субъекта восприятия. ;)
По мне так лучше, но есть люди, считающие наоборот: дескать, прогресс надо приостановить, чтобы геном выправить. Даже тут, например, идеи отказа от определённых видов медицинской помощи предлагали...

Сергей Д

Цитата: Питер от августа 21, 2017, 18:43:23А   кто  может  сказать,  какая  среда   идеальна    для   сапиенса  как   вида   и  для  каждого  конкретного  сапиенса ?    Я   вот  сильно  сомневаюсь,  что  одна  и  та  же  среда  идеальна    для   европейца и     эскимоса.   И  даже   для  норвега  и   южного  итальянца     оптимальная  среда  разная.
Совсем одна и та же среда, такого может и нет - да и в принципе о вкусах не спорят - но есть определённый диапазон температур, набор продуктов питания и т.п., который достаточно комфортен практически для всех представителей современных Homo Sapiens.

Николай

Цитата: Сергей Д от августа 23, 2017, 01:54:42"Хороший" и "плохой" имелось в виду без влияния всякой бактерии или водички.

Чудесно, только это по-моему сферический конь в вакууме получается. Потому что и бактерии и водичка не тем так другим способом постоянно влияют.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Николай

Цитата: Сергей Д от августа 23, 2017, 01:54:42Давайте не будем увлекаться: эдак можно мысль развить до того, что в принципе одни зубы не могут считаться хуже или лучше чем другие.

Без контекста, без учёта среды - не только можно, но и нужно развить мысль, и именно туда.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Питер

Цитата: Сергей Д от августа 23, 2017, 01:58:33
Цитата: Питер от августа 21, 2017, 18:43:23А   кто  может  сказать,  какая  среда   идеальна    для   сапиенса  как   вида   и  для  каждого  конкретного  сапиенса ?    Я   вот  сильно  сомневаюсь,  что  одна  и  та  же  среда  идеальна    для   европейца и     эскимоса.   И  даже   для  норвега  и   южного  итальянца     оптимальная  среда  разная.
Совсем одна и та же среда, такого может и нет - да и в принципе о вкусах не спорят - но есть определённый диапазон температур, набор продуктов питания и т.п., который достаточно комфортен практически для всех представителей современных Homo Sapiens.

Диапазон     температур   -  да.  Но   оптимум   все  равно   будет  разный    для   эскимоса  и  жителя  Сахары.  И  к  этому   есть  свои     физиологические  отличия   - в  основе   которых  лежит   своя  генетика.  То  же  касается  и   питания   -  все  в  принципе    могут  есть все, но  опять  же   оптимум    будет  разный    для   жителей   разных   по    климату  и   типу  питания   областей   стран  мира.   
А  оно  вам  надо  ?

Сергей Д

Цитата: Николай от августа 23, 2017, 11:23:05Чудесно, только это по-моему сферический конь в вакууме получается. Потому что и бактерии и водичка не тем так другим способом постоянно влияют.
Цитата: Николай от августа 23, 2017, 11:24:44Без контекста, без учёта среды - не только можно, но и нужно развить мысль, и именно туда.
Я, пардон, несколько запутался, что за мысль Вы до пытаетесь донести?..
Вы настаиваете, что такой термин как "деградация" к качеству зубов применять нельзя?
Или что деградация зубов бывает, но она не может происходить из-за ослабления естественного отбора?
Или что ещё? При чём тут "сферические кони в вакууме"? Мне лично это представляется вполне реальной ситуацией, без "бактерий с водичкой".

Цитата: Питер от августа 23, 2017, 12:22:10Диапазон     температур   -  да.  Но   оптимум   все  равно   будет  разный    для   эскимоса  и  жителя  Сахары.  И  к  этому   есть  свои     физиологические  отличия   - в  основе   которых  лежит   своя  генетика.  То  же  касается  и   питания   -  все  в  принципе    могут  есть все, но  опять  же   оптимум    будет  разный    для   жителей   разных   по    климату  и   типу  питания   областей   стран  мира.
Оптимум, например, у собак может отличаться ещё сильнее - как по температурам, так и по многому другому - однако схожие критерии существуют и для всех собак тоже.
Кстати, разве такие вещи как качество зубов, иммунитета, зрения и всего такого - не интересны представителям различных народностей?
(Ну может кроме особо экзотичных - и то скорее по причине стандартов красоты и прочего :))

Николай

Цитата: Сергей Д от августа 25, 2017, 00:56:10Вы настаиваете, что такой термин как "деградация" к качеству зубов применять нельзя?

К качеству зубов безусловно можно. Хорошие зубы вполне могут испортиться по разным причинам.
-----------------------
Поэтому чтобы не путаться, разберитесь с собственными терминами. Вы сами по отношению к чему термин "деградация" используете: по отношению к качеству зубов или по отношению к геному? Мне как-то ранее казалось, что второе. Раз у нас разговор о ЕО и его ослаблении.

Цитата: Сергей Д от августа 25, 2017, 00:56:10При чём тут "сферические кони в вакууме"?

При том, что любой признак - он, насколько я понимаю этот вопрос, в принципе обусловлен взаимодействием генома и окружающей среды. Притом настолько тесным, что отделить одно от другого часто не представляется возможным. И рассматривать геном, как "плохой" или "хороший" в отрыве от той среды, на которую он заточен - это абсурд.
И зубы - они получаются плохими или хорошими не только по причине той или иной генетики, но и, например, в зависимости от того, что мать жрала, когда беременная была. (Опять же, рассуждаю в меру своей некомпетентности, озвучиваю то, что читал в разной литературе).
Или вот, например, ген (или гены), отвечающий за выработку витамина С. У человека и остальных обезьян не работает. Но это портит жизнь, только когда его в жратве не хватает, начинается цинга и выпадают всё те же пресловутые зубы. Это деградация? Если так, то началась она ещё когда наш общий предок с другими приматами по веткам прыгал. И ЕО шёл себе в полный рост и не думал ослабляться никакой цивилизацией, по причине того, что её просто не было, как и человека.
Но это, имхо, нельзя считать деградацией. Витамина С в окружающей среде дофига (в обычном случае), следовательно нерабочий соответствующий ген вообще ни на что не влияет.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Николай

Цитата: Сергей Д от августа 25, 2017, 00:56:10Мне лично это представляется вполне реальной ситуацией

Это не реальная ситуация. Это Ваша умозрительная ситуация. :) Реальную ситуацию я Вам в качестве примера привёл.
----------
Хотите реальных ситуаций? Примеров того, как оно бывает в процессе эволюции? Прекрасно!
Вы знакомы с трёхкомпонентной теорией цветного зрения? Если нет - ознакомьтесь, она несложная, но очень интересная. Но даже без ознакомления с упомянутой теорией можно почитать вот эту замечательную статью на "Элементах": http://elementy.ru/novosti_nauki/430756/Obonyanie_i_tsvetnoe_zrenie_v_evolyutsii_mlekopitayushchikh_razvivalis_v_protivofaze

Вкратце, о чём речь. В мезозое предки млекопитающих деградировали в плане цветного зрения. Раньше оно у них было тетрахроматическим, а стало дихроматическим (в дальтоников превратились, чтобы понятнее; а были покруче, чем мы сейчас со своим трихроматическим зрением!). Ну мелочь всякая перешла к ночному образу жизни, и ЕО не забраковал две мутации, отключившие два опсиновых гена из четырёх.
Ай-ай! УжОс! Деградация!
Но погодите. Эта же самая ситуация, как описано в статье, привела к бурному развитию обоняния и увеличению числа обонятельных генов.
"Ну ладно", - скажете Вы, - "но обоняние - это слабая компенсация за потерю классного тетрахроматического зрения". Ага-ага, мы же люди, привыкли больше полагаться на зрение.

Но вот связанная с этой другая статья примерно о том же: https://sensoricinru.wordpress.com/2011/08/07/%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82-%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B3%D0%B0-%D1%83-%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D1%85-%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D1%85-%D0%B1%D1%8B/

И что ж тут интересного пишут помимо вышесказанного? А вот:

ЦитироватьНовые данные показывают, что потребность в тонком чутье была, по-видимому, главным стимулом развития мозга в ходе становления млекопитающих. 

Опачки, да?!  :D Оказывается мы, в некотором роде, своим интеллектом обязаны тому, что млекопитающие в мезозое "деградировали", да?

Вот у нас вся история из такой фигни состоит: что-то теряем, а что-то одновременно с этим находим. А хуже оно или лучше определяет конкретная ситуация.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

abram

Цитата: Николай от августа 25, 2017, 11:05:46Вот у нас вся история из такой фигни состоит: что-то теряем, а что-то одновременно с этим находим. А хуже оно или лучше определяет конкретная ситуация.
Это все примеры с движущим отбором, даже если движение в сторону упрощения и снижения энергоемкости. Но очевидно есть вариант, когда в силу снижения пресса естественного отбора генофонд просто замусоривается, т.е. растет т.с. "белый шум" неадаптивной изменчивости, в таких случаях говорить о биологической деградации наверно можно.