Автор Тема: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?  (Прочитано 4463 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Tiktaalik

  • Участник форума
  • Сообщений: 1490
    • Просмотр профиля
    • Japanese & Korean Girl Groups
а если редактируется геном, например, какого-нибудь растения - это тоже евгеника...
Раз вы заходили в википедию, странно, что не восприняли начальные слова статьи:
Цитировать
учение о селекции применительно к человеку
;)

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1394
    • Просмотр профиля
...что-то я не смог понять, при чем тут селекция человека и направленное изменение генома других организмов...я ведь о том и толкую, что понятие евгеники некорректно расширять, коли евгеника связана именно с человеком, а практика использования методов редактирования генома не ограничивается только человеческими генами...а потому, в строгом смысле, не может сводиться к одному из евгенических методов...
...или я опять неправильно Вас понял...на всякий случай процитирую фразу из одного Вашего ответа, уважаемый Tiktaalik:
« Ответ #27 : Сегодня в 18:03:35
...Генная терапия и редактирование - это не "альтернатива евгенической практике", а один из ее методов...»

Оффлайн Tiktaalik

  • Участник форума
  • Сообщений: 1490
    • Просмотр профиля
    • Japanese & Korean Girl Groups
...что-то я не смог понять, при чем тут селекция человека и направленное изменение генома других организмов...я ведь о том и толкую, что понятие евгеники некорректно расширять, коли евгеника связана именно с человеком, а практика использования методов редактирования генома не ограничивается только человеческими генами...а потому, в строгом смысле, не может сводиться к одному из евгенических методов...
...или я опять неправильно Вас понял...на всякий случай процитирую фразу из одного Вашего ответа, уважаемый Tiktaalik:
« Ответ #27 : Сегодня в 18:03:35
...Генная терапия и редактирование - это не "альтернатива евгенической практике", а один из ее методов...»
Да, вы именно неправильно (а точнее сказать - странно :)) поняли. В том что я сказал нет никаких противоречий. Это действительно один из методов евгеники, но из этого никоим образом не следует, что это метод только евгеники и ничего больше. Так же как мытье - это метод ухода за человеком и из этого вовсе не следует, что этот метод по отношению к другим животным и предметам должен иметь другое название.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1291
    • Просмотр профиля
Проблема   в  том,  что   риск  как      направленного  изменения  генома через  редактирование весьма  велик  не    в  медицинском  отношении  -   а  в     таких  областях,  как  спорт  и  война.  Целей   же    позитивной  евгеники в  случае  наследственной  патологии   проще   достигнуть  через   диагностику  мутаций  у  родителей\пренаталку\преимплантационную   диагностику.   
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Сергей Д

  • Участник форума
  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля
Можно, если Вы с медицинской точки зрения рассмотрите скелетики неолита и нынешние, то увидите, что нынешнее на порядок здоровее. Те совсем больные были... Как то на деградацию не очень похоже. Там все низкорослые, с кривыми зубами, половина умерших - с наследственными болезнями. Очевидно, что физически мы сейчас крепче. В среднем
Ну это вряд ли про палеолит. Низкорослость? Вроде читал что наоборот: кроманьонцы были достаточно высокими даже по современным меркам. Насчёт кривых зубов не знаю - но это далеко не только наследственность: если Вы бы с детства часто кости грызли, или больше нормы падали бы зубами об камни, или лупили бы вас - то это тоже отложило бы свой след на прикус. Кстати говоря, про зубы: зато кариеса у них, говорят, было меньше: "Древние люди не могли себе позволить иметь больные зубы - отбор не дремал!" (с) Дробышевский
Насчёт наследственных болезней: пожалуйста, нельзя ли подробнее? Не встречал такого (честно гуглил). Там точно половина?
Впрочем, как уже говорилось: вполне может быть, инбридинг - тоже не самый лучший катализатор генофонда. Правда, не думаю, что у них он прям повальный был. Да встречался чаще, но не был особо критичным: обмен женихами/невестами с соседями есть у всех популяций. И не только людей.

А  евгеника  -    это  другое.  Это  направленный   подбор  пар      для  скрещивания   -   типа   белокурые  и  голубоглазые.   А     информирование    людей  о  том,  что  они  гетерозиготы  по    АР    заболеванию    и у  них с  вероятностью  25%   будет  больной  ребенок  с   предложением  ПД  -   это   другое.   Вы  правда  считаете,   что  не  надо   стараться  профилактировать  заболевание  и  пусть  человек   всю  жизнь   живет  с   муковисцидозом  или  фенилкетоурией  ?
У вас тоже какие-то мохнатые представления, при том что вроде у вас есть интернет и легко посмотреть современные значения термина - чукча не читатель?
Ну короче, каждый понимает как хочет. Но выше мною имелись в виду именно представления об евгенике именно с точки зрения старых представлений. Эдакая политика за чистоту нации. ИМХО, на этом не стоит сильно заострять внимание.

.а Вы, как я понял, пытаетесь убедить в чем-то именно профессионалов
Нет, не правильно поняли: у меня не было такой цели и близко. :)

.если нет - поиграем тогда в клуб по интересам, но теме, в этом случае, я полагаю, нечего находится в разделе, претендующем на научность...необходимо обратиться с просьбой перевести ее в раздел ненаучных разговоров...
На всё воля модераторов.
Но я собственно и завёл этот тред с целью разбора данной темы с точки зрения антропологии. Или считаете, тут нет чему развернуться? Я так понял, Вы не согласны с моим мнением, будто отсутствие естественного отбора ослабляет человека анатомически? (Надеюсь, слово "ослабляет" не будем тоже разбирать: тут всё таки форум антропологов, а не филологов ;))
« Последнее редактирование: Август 19, 2017, 01:02:38 от Сергей Д »

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2090
    • Просмотр профиля
Ну это вряд ли про палеолит.
я написал неолит. Вы читать не умеете?

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2090
    • Просмотр профиля
или лупили бы вас
Я занимался в детсве боксом. Кандидат. Меня вполне лупили

Оффлайн Николай

  • Участник форума
  • Сообщений: 2047
    • Просмотр профиля
    • http://www.n-kovalev.narod.ru
Я занимался в детсве боксом. Кандидат. Меня вполне лупили

 Интересно. Уже в статусе кандидата? :)
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 857
    • Просмотр профиля
Я занимался в детсве боксом. Кандидат. Меня вполне лупили
Интересно. Уже в статусе кандидата? :)
Интересно подобные вопросы читать. :)
Кассиус Клей(Мохамед Али), после того, как стал чемпионом олимпийских игр в ,  считая себя гордостью US решил зайти в кафушку - "только для белых". Местная гопота скучковалась и хорошенько его отлупила.  Он, от расстройства аж олимпийскую медаль в Гудзон с моста выбросил.
Олимпийский комитет позже ему дубликат той медали выдал. :'(

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1394
    • Просмотр профиля
...может быть, вернемся-таки к вопросу о деградации...

Оффлайн Николай

  • Участник форума
  • Сообщений: 2047
    • Просмотр профиля
    • http://www.n-kovalev.narod.ru
Местная гопота скучковалась

 Гопник непобедим! :D Абсолютное оружие!
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Оффлайн Николай

  • Участник форума
  • Сообщений: 2047
    • Просмотр профиля
    • http://www.n-kovalev.narod.ru
...может быть, вернемся-таки к вопросу о деградации..

 Предположим, что медицина выходила недоношенного младенца, вылечила его потом от болезней, а он вырос... и стал чайлдфри. Получается, что он сам себя выключил из вопроса о деградации.  :)

 В благополучном обществе рождаемость падает, и хороший вопрос: а каковы те, кто всё же ухитряется наплодить детей?  Ну, например, мигранты с Ближнего Востока?
--------
 Так что я более оптимистичен в вопросе о деградации.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Оффлайн Николай

  • Участник форума
  • Сообщений: 2047
    • Просмотр профиля
    • http://www.n-kovalev.narod.ru
Может быть и деградации нет, есть просто некое направление отбора, а "деградация" - это просто наше оценочное суждение, притом, вполне возможно, очень поверхностное.

 Может быть, человек будущего - это киборг. Да, наша биологическая основа что-то теряет и ещё потеряет. Например, иммунитет, который будет понемногу замещаться иммунитетом внешним - медициной. Мы будем терять иммунитет, зубы, физическую силу, интеллект и ещё бог знает что. А что вырастет? А вырастет, допустим, способность приживлять любые высокотехнологичные протезы, которые будут вполне замещать утерянное. И тогда биологическая основа человека будущего сохранит в нетронутом виде разве что сексуальную функцию, а всё остальное будет достраиваться технологиями. И в совокупности такой киборг будет по массе параметров круче современного человека. Да, за счёт потерь в биологическом смысле; как митохондрия что-то потеряла, став из бактерии внутриклеточной органеллой. Деградация? Или качественный скачок, когда из в прошлом самостоятельных, но теперь упрощённых и несамостоятельных, элементов собирается нечто в целом более крутое?
« Последнее редактирование: Август 19, 2017, 21:06:43 от Николай »
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1394
    • Просмотр профиля
Уважаемый Николай, доброго Вам здоровья на настоящий и будущие дни!

Можно присоединиться к Вашему мнению...

Оффлайн Сергей Д

  • Участник форума
  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля
я написал неолит. Вы читать не умеете?
Умею, но данное слово почему-то пропустил...
А так "деградация" (ну или как ниже назвали "качественный скачок") физических параметров действительно увеличилась, начиная с неолита. Уже можно было позволить себе иметь плохие зубы, да и прочие параметры стали играть меньшее значение. Но, кстати, насчёт "половина с наследственными заболеваниями" - это что имелось в виду, и откуда источник?

Я занимался в детсве боксом. Кандидат. Меня вполне лупили
Ок. Но я думаю, Вы поняли что имелось в виду нечто другое.

Кассиус Клей(Мохамед Али), после того, как стал чемпионом олимпийских игр в ,  считая себя гордостью US решил зайти в кафушку - "только для белых". Местная гопота скучковалась и хорошенько его отлупила.  Он, от расстройства аж олимпийскую медаль в Гудзон с моста выбросил.
Олимпийский комитет позже ему дубликат той медали выдал.
Слышал эту историю, только в варианте, что его там никто не лупил, а просто отказались обслужить.

Может быть и деградации нет, есть просто некое направление отбора, а "деградация" - это просто наше оценочное суждение, притом, вполне возможно, очень поверхностное.
Это всё оттого, что слово "деградация" - имеет обычно негативный окрас.
Попробуем так: считается (не только мной), что, к примеру, зубы стали менее качественными (хрупкость, износоустойчивость, стойкость к инфекциям) начиная с неолита, как правильно мне выше сказали. И это следствие не только изменения диеты, большей плотности населения (кариес, как известно, распространяется в том числе через слюну) или образа жизни, но и из-за ослабления генома. Который, в свою очередь, деградировал (по этому критерию) из-за меньшего влияния естественного отбора. Скажем, если в палелите - хорошие зубы были довольно критичны для выживания и продолжение рода, то с течением времени качественные зубы стали менее важны, опустившись до лишь просто полезного подарка от наследственности.
Хотя, сейчас с зубами положение будет наверняка получше чем у наших далёких предков, но это из-за компенсации в изменении качества ухода за зубами (диета, медицина и т.п.).
Можно это назвать "качественным скачком" или чем-то ещё, но деградация также вполне подходит для данного случая.

И ещё, на всякий случай уточню банальность: понятно что речь идёт о вероятностном процессе, а не о точном правиле. То что сейчас генофонд ослаб - не означает, что конкретно у такого-то современного человека потенциал качества зубов будет обязательно ниже чем у любого представителя более ранних эпох. Вопрос лишь в вероятности такого, или в "среднем по больнице". Как пример: сейчас у 20% людей зубы такого-то качества или выше, то раньше (допустим, в среднем палеолите) они встречались аж у 50%.

Может быть, человек будущего - это киборг.
На мой взгляд, скорее, оцифрованное сознание, бОльшую часть времени проводящее в виртуальной реальности, нежели в физическом воплощении того же киборга/робота/дрона или ещё чего.
А вот тут уже "деградация генофонда" действительно не будет подходить, по причине отсутствия генома, как обязательного "материального носителя" человека. :)
Но в этой теме я всё же предпочёл бы обсудить сравнение прошлого с настоящим, а не с возможным будущем.