Автор Тема: Деградирует ли человечество физически? И насколько быстро?  (Прочитано 3878 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сергей Д

  • Участник форума
  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля
Недавно с одним приятелем, "за рюмкой чаю", разгорелся дружеский спор на тему: "Новые технологии - это конечно хорошо, но разве хорошо, что человечество деградирует физически (иммунитет, зрение, физическая сила и т.п.)? И насколько скорый этот процесс? Не пора ли начать евгенику или типа того?"

Кто что думает по этому поводу?

Моё мнение: деградация действительно есть - и от этого никуда не деться. В самом деле: ещё десятки-сотни  тысяч лет назад сформировались люди нашего типа, которые не так сильно зависели от физических параметров. И если вплоть до Средневековья хорошее врождённое здоровье было, если не то что обязательный, но крайне желательным - то сейчас право размножаться (а значит и обмениваться генофондом) имеют почти все. Генофонд от этого, разумеется, страдает. Процесс деградации, хоть и происходит быстрее, чем кажется на первый взгляд, но не обгоняет скорость научно=технического прогресса, а идёт почти вровень с ним (что вполне закономерно). Не считаю, что это плохо. А евгеника - это тот случай, когда "лечение" хуже болезни.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2079
    • Просмотр профиля
Генофонд от этого, разумеется, страдает
В как быть хотя бы с тем, что люди выросли? Вы полагаете, что это все негативные последствия?

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1257
    • Просмотр профиля
Уважаемый Сергей Д, здравствуйте!

Не сможете ли Вы уточнить, в чем именно выражается "физическая деградация человечества" и представить весомые свидетельства в пользу утверждения о деградации...а то получается обычная декларация о чем-то, что и так обсуждается в сети...и служит основой для проявления активности отдельных шарлатанов...

Оффлайн Tiktaalik

  • Участник форума
  • Сообщений: 1487
    • Просмотр профиля
    • Japanese & Korean Girl Groups
А евгеника - это тот случай, когда "лечение" хуже болезни.
Поправка - только для религозных людей. Но есть страны, в том числе такие крупные как Китай, в которых абсолютное большинство людей нерелигиозны:

И теперь это уже вряд ли существенно изменится в будущем - времена уже не те.

Поэтому неправильно считать, что абсолютно всё человечество обречено в этом смысле.

Оффлайн Сергей Д

  • Участник форума
  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля
В как быть хотя бы с тем, что люди выросли? Вы полагаете, что это все негативные последствия?
Не очень понял вопрос. Нельзя ли развернуть?

Не сможете ли Вы уточнить, в чем именно выражается "физическая деградация человечества" и представить весомые свидетельства в пользу утверждения о деградации...а то получается обычная декларация о чем-то, что и так обсуждается в сети...и служит основой для проявления активности отдельных шарлатанов...
И Вас приветствую, уважаемый Nur 1!
В ослаблении физических параметров, если можно так выразиться. Естественный отбор для нашего рода раньше был куда суровее - поэтому люди, скажем, со слабым иммунитетом имели меньше шансов передать свои гены потомству. Постепенно с течением научно-технического прогресса отсев по подобным характеристикам стал менее суровым. Это теоретическая сторона. Надеюсь, достаточно обоснованная?
Конкретные примеры. Тут сложнее, если смотреть в историю - совсем не уверен, будто существует какая-то подобная статистика по палеолиту или даже более позднему периоду. :) Но вот более современный пример: недавно общался с родственником, который является доктором, специализирующимся на исследованиях и как раз генетике, рассказал он мне про редкое генетическое заболевание (точно не помню название, если надо могу уточнить), которым в нашем регионе раньше стабильно болели в районе 10 человек. До недавнего времени. Сейчас количество людей, с таким диагнозом, стало около 40, и оно растёт год от года. Почему так получилось? Потому что раньше такие больные умирали в среднем возрасте 2-2.5 года, но недавно нашли средство, некий "ингибитор", которое позволяет им жить с этим заболеванием. Т.е. они не умирают как раньше, хоть и вынуждены постоянно принимать этот препарат. Ну и в перспективе передадут эти гены потомству.
Повторюсь, на всякий случай: это не означает, что это плохо. Даже совсем наоборот. Но тем не менее: генофонд из-за подобных достижений слабеет.

Впрочем, есть и контраргумент: сейчас у среднестатистической особи есть куда как больший выбор партнёров для продолжения рода. В далёкие времена проблема того же инбридинга была более насущной, что тоже не лучшим образом сказывалось на генофонде.

Поправка - только для религозных людей.
Почему же? Я, например, не религиозен.
Впрочем, смотря что понимать под евгеникой. У меня это слово ассоциируется с неким искусственным отбором, с целью предотвращения передачи слабых или дефектных наследственных признаков потомкам. Ну как знаете, в Спарте, говорят, слабых детей сбрасывали со скалы. Или фильм фантастический есть - там население делилось в том числе по критериям здоровья, и разные категории имели разные права, в том числе и в плане репродукции.
Если же под этим подразумевается что-то вроде генной инженерии или типа того - то ничего против не имею.

Оффлайн Tiktaalik

  • Участник форума
  • Сообщений: 1487
    • Просмотр профиля
    • Japanese & Korean Girl Groups
Впрочем, смотря что понимать под евгеникой. У меня это слово ассоциируется с неким искусственным отбором, с целью предотвращения передачи слабых или дефектных наследственных признаков потомкам. Ну как знаете, в Спарте, говорят, слабых детей сбрасывали со скалы. Или фильм фантастический есть - там население делилось в том числе по критериям здоровья, и разные категории имели разные права, в том числе и в плане репродукции.
Какие то у вас чересчур мохнатые представления. :) В современных условиях наиболее простое и очевидное решение - пресловутое "редактирование младенцев". То есть исследование эмбриона перед имплантацией на предмет вредных мутаций с последующим редактированием при необходимости - по сути более продвинутая и гуманная имитация ЕО.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1257
    • Просмотр профиля
Уважаемый Сергей Д,
лично думаю, что писать об "ослаблении параметров" некорректно. Ослабеть может раненое животное из-за потери крови, например...параметр, скорее, может изменяться в сторону уменьшения или увеличения, поскольку выражен числом...
...насчет обоснованности - вот, если бы Вы, как свидетельство, привели ссылку на работу, в которой специалист соответствующего профиля, в строгом соответствии также с требованиями статистики и правилами обработки материала написал про то, что, например, при изучении репрезентативных выборок средний рост земного мужчины  в 2005 году (опять-таки, например) составил 17...+-1,... см, в то время, как в 1970 году - 18...+-2,... см, то есть уменьшился на ... см при том, что при t  > ..., вероятность безошибочного прогноза Р > 95% - то я, например, скорее всего согласился бы с утверждением о том, что в исследованных популяциях такой физический параметр как рост мужчины достоверно уменьшился или "ослабел", по Вашей терминологии...
...к тому же, если Вы говорите за все человечество, следовательно, указанный вывод должен быть сделан в исследовании, охватывающем абсолютное большинство мужчин на планете, то есть около 67%...а так, без подобных свидетельств, такие утверждения просто голословны и их обсуждение не выходит дальше рамок досужего разговора...
« Последнее редактирование: Август 18, 2017, 12:01:54 от Nur 1 »

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1257
    • Просмотр профиля
...а что касается региона, то там эта патология обнаружена, а во многих других - нет, так как тогда писать о деградации всего человечества...к тому же, опубликованная работа имеется...

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1280
    • Просмотр профиля
Слово   деградирует  мне  не  нравится,  но   реально  идут  два  процесса:
-  нарастает    генетический  груз  из-за  успехов  медицины  (выхаживание    сильно  недоношенных   детей,  выхаживание   детей  с     врожденными  пороками  развития, ЭКО,    выхаживание  детей с  генетическими  нарушениями)
-  но в  результате  все   более  панмикстических  скрещиваний     этнос-специфичный      генетический  груз   снижается. 
Выход   -  в  разумном  ограничении     современной    медицины (ну в  частности   не  надо  тащить     младенцев  при    родах в  24-26   недель)  и в    обязательном  тестировании    семей  с     носительством    наследственных   заболеваний с   пренатальной   диагностикой  и  прерыванием   беременности в  случае     постановки  диагноза  у   плода.   Да,   и  на   бубуку  все  редактирование  генома  -  по  массе  причин,  от   этических   до  чисто  практических.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Tiktaalik

  • Участник форума
  • Сообщений: 1487
    • Просмотр профиля
    • Japanese & Korean Girl Groups
Слово   деградирует  мне  не  нравится,  но   реально  идут  два  процесса:
-  нарастает    генетический  груз  из-за  успехов  медицины  (выхаживание    сильно  недоношенных   детей,  выхаживание   детей  с     врожденными  пороками  развития, ЭКО,    выхаживание  детей с  генетическими  нарушениями)
-  но в  результате  все   более  панмикстических  скрещиваний     этнос-специфичный      генетический  груз   снижается.
Выход   -  в  разумном  ограничении     современной    медицины (ну в  частности   не  надо  тащить     младенцев  при    родах в  24-26   недель)  и в    обязательном  тестировании    семей  с     носительством    наследственных   заболеваний с   пренатальной   диагностикой  и  прерыванием   беременности в  случае     постановки  диагноза  у   плода.   Да,   и  на   бубуку  все  редактирование  генома  -  по  массе  причин,  от   этических   до  чисто  практических.
Проблема гораздо шире. Любое лечение человека от заболевания, при котором в природе он не выжил бы или снизил свои шансы завести потомство, работает против ЕО.

Оффлайн Сергей Д

  • Участник форума
  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля
Какие то у вас чересчур мохнатые представления. :) В современных условиях наиболее простое и очевидное решение - пресловутое "редактирование младенцев". То есть исследование эмбриона перед имплантацией на предмет вредных мутаций с последующим редактированием при необходимости - по сути более продвинутая и гуманная имитация ЕО.
Как уже говорилось, слово "евгеника" у меня вызывает несколько другие ассоциации.
А то, о чём Вы пишите, мною за евгенику не считается, и очень даже приветствуется.

Уважаемый Сергей Д,
лично думаю, что писать об "ослаблении параметров" некорректно. Ослабеть может раненое животное из-за потери крови, например...параметр, скорее, может изменяться в сторону уменьшения или увеличения, поскольку выражен числом...
...насчет обоснованности - вот, если бы Вы, как свидетельство, привели ссылку на работу, в которой специалист соответствующего профиля, в строгом соответствии также с требованиями статистики и правилами обработки материала написал про то, что, например, при изучении репрезентативных выборок средний рост земного мужчины  в 2005 году (опять-таки, например) составил 17...+-1,... см, в то время, как в 1970 году - 18...+-2,... см, то есть уменьшился на ... см при том, что при t  > ..., вероятность безошибочного прогноза Р > 95% - то я, например, скорее всего согласился бы с утверждением о том, что в исследованных популяциях такой физический параметр как рост мужчины достоверно уменьшился или "ослабел", по Вашей терминологии...
Мне кажется, это будет слишком в рамках даже этого форума. Давайте обсуждать как-то более приземлённо.
Кстати говоря, тут опять же стоит различать здоровый генофонд и здоровое население. Потому как генофонд задаёт потенциал, но его таки надо раскрыть. Может быть я по ряду врождённых характеристик буду уступать какому-нибудь жителю древности, но по факту могу превосходить из-за разницы в качестве питания, образа жизни, медицины и т.п.

Выход   -  в  разумном  ограничении     современной    медицины (ну в  частности   не  надо  тащить     младенцев  при    родах в  24-26   недель)  и в    обязательном  тестировании    семей  с     носительством    наследственных   заболеваний с   пренатальной   диагностикой  и  прерыванием   беременности в  случае     постановки  диагноза  у   плода.
Вот собственно это я и называю евгеникой...
Т.е. в редактировании генома Вы этические проблемы видите, а в отказе выхаживать недоношенных младенцев - нет?

Проблема гораздо шире. Любое лечение человека от заболевания, при котором в природе он не выжил бы или снизил свои шансы завести потомство, работает против ЕО.
Да и не только лечение. Начало использования орудий труда - тоже можно считать эдаким "читерством", позволяющим выжить в несвойственных ситуациях.
« Последнее редактирование: Август 18, 2017, 13:45:49 от Сергей Д »

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2079
    • Просмотр профиля
Не очень понял вопрос. Нельзя ли развернуть?
Можно, если Вы с медицинской точки зрения рассмотрите скелетики неолита и нынешние, то увидите, что нынешнее на порядок здоровее. Те совсем больные были... Как то на деградацию не очень похоже. Там все низкорослые, с кривыми зубами, половина умерших - с наследственными болезнями. Очевидно, что физически мы сейчас крепче. В среднем

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1280
    • Просмотр профиля
Цитата: Питер от Сегодня в 12:17:57

    Выход   -  в  разумном  ограничении     современной    медицины (ну в  частности   не  надо  тащить     младенцев  при    родах в  24-26   недель)  и в    обязательном  тестировании    семей  с     носительством    наследственных   заболеваний с   пренатальной   диагностикой  и  прерыванием   беременности в  случае     постановки  диагноза  у   плода.

Вот собственно это я и называю евгеникой...
Т.е. в редактировании генома Вы этические проблемы видите, а в отказе выхаживать недоношенных младенцев - нет?

Да.   Понимаете,       всегда  рождались    недоношенные   дети.  Причина  -   двоякая,    проблемы  организма   матери  и  проблемы  плода.  Таки  дети  не   выживали.  Сейчас  -  выживают,  и  несут   свой  груз    дальше.  Тот  самый  груз,  из-за  которого  они   не  прошли  путь в  положенные    36  недель.   Сейчас    у  нас  есть   кювезы,   кислород   и  т.д.  и  т.п.  -  и    мы  тянем.  И  потом   это   ребенок  всегда  будет  объектом  медицины  ...
А  евгеника  -    это  другое.  Это  направленный   подбор  пар      для  скрещивания   -   типа   белокурые  и  голубоглазые.   А     информирование    людей  о  том,  что  они  гетерозиготы  по    АР    заболеванию    и у  них с  вероятностью  25%   будет  больной  ребенок  с   предложением  ПД  -   это   другое.   Вы  правда  считаете,   что  не  надо   стараться  профилактировать  заболевание  и  пусть  человек   всю  жизнь   живет  с   муковисцидозом  или  фенилкетоурией  ?
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Tiktaalik

  • Участник форума
  • Сообщений: 1487
    • Просмотр профиля
    • Japanese & Korean Girl Groups
А  евгеника  -    это  другое.  Это  направленный   подбор  пар      для  скрещивания   -   типа   белокурые  и  голубоглазые.
У вас тоже какие-то мохнатые представления, при том что вроде у вас есть интернет и легко посмотреть современные значения термина - чукча не читатель? :)

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1280
    • Просмотр профиля
А   вы   лучше  почитайте   отцов-основателей   - того  же   Гальтона.
"Сертификаты, т.е. удостоверения или свидетельства, возможные в будущем, об евгенической доброкачественности данного лица. Иначе говоря, исследование человека на предмет пригодности его к производству хорошего потомства и выдача ему соответственного удостоверения" .
Это  из  книги  Канаева  о  Гальтоне,   она   у  меня  на   полочке  стоит.   Отсюда  как  раз  и  идут  "белокурые  и  голубоглазые"   -   хотя   это  точно  не  вся  евгеника,  это  ровно  то,  за  что  ее   прокляли.
У  того же  Гальтона  есть вполне  позитивная  программа -  фактически в  современном  понимании      программа   медико-генетического  консультирования.  И  если  считать  это  евгеникой   -   то   она в  современном  обществе   живет  и  процветает.   Но  вот  не  позитивная  программа   -  евгеника  в  понимании  поздних  тридцатых  годов  -    испортила  весь  имидж  последней  в  глазах  общества.  Посему   и я  сейчас   делю    евгенику  и   медгенетику ...
А  оно  вам  надо  ?