Естественный отбор - причина эволюции?

Автор Quest, августа 17, 2017, 17:35:35

« назад - далее »

Gundir

Цитата: Cow от августа 23, 2017, 19:34:22Или  еще точнее символ?
Какой еще символ. Вот, достаю кошелечек, лежат денежки, никаких символов

Cow

Цитата: Gundir от августа 23, 2017, 21:09:29
Цитата: Cow от августа 23, 2017, 19:34:22Или  еще точнее символ?
Какой еще символ. Вот, достаю кошелечек, лежат денежки, никаких символов
хи-хи :)
А почему не банковская карта?
А вот  ежели в следующей модификации кошелечка окажутся блокчейны и биткоины. Тогда как?
Нынешние то реализации  денежек, практически  флюидны. То ли еще будет... Солидным и достойным  крестом хоть по тыковке можно треснуть продавцу. Он и вразумится.  Кредиткой - несколько  сложней. А биткоином вообще затруднительно. >:D
Потому-то Христос и гнал из храма почитателей золотого тельца. Он и в тогдашней  реализации был эффективным конкурентом. А щас - ну ваще!

Nur 1

Уважаемый Cow, доброе утро!

Цитирую Вас:
« Ответ #133 : Август 23, 2017, 19:34:22
...Христос, к примеру, с золотым тельцом очень даже боролся. То есть признавал,  как фактор значимый и отвлекающий от правильного мировосприятия. Другие религии или по простому игнорировали или презирали озабоченность деньгами. И вообще, с самим термином "религия" , надо бы разобраться...»
« Ответ #136 : Сегодня в 08:30:51
...Потому-то Христос и гнал из храма почитателей золотого тельца. Он и в тогдашней  реализации был эффективным конкурентом. А щас - ну ваще!..»

Это после других Ваших строк, из другой темы:
Re: Новое средневековье?
« Ответ #3695 : Июль 20, 2017, 18:08:12
...Как фундамент социума, религии уже давно  сгнили и никак не могут заменить собой(подменить) технократическую основу  нынешней социальности...»

Возможно, в теме про ЕО не стоит вспоминать о религии столь регулярно...раз уж нет необходимости опираться на то, что, как точно Вами подмечено, давно уже сгнило... 

Игорь Антонов

Естественный отбор, как избирательная выживаемость - несомненная данность. Что, впрочем, не помешало круглый стол, материалы которого были опубликованы в журнале  "Высшая школа в России" и в котором участвовали эволюционисты уже 21 века, провокационно назвать "Существует ли естественный отбор?"
Естественно :), подразумевалась при этом проблема эволюционной роли отбора.  То, что вопрос о механизме этого процесса открыт, иллюстрирует уже тот факт, что целая теория эволюции  - эпигенетическая (см. Д.Л.Гродницкий "Две теории биологической эволюции"),  основана на отрицании  отбора отдельных аллелей в качестве основного механизма внутривидовой микроэволюционной адаптации. А если даже  не там, то далее - тем более. Этот спор, кстати, уже по силам решить современной науке, например, дополнив опыты Шапошникова по быстрой адаптации тлей генетическим анализом. Возможно, такие исследования состоятся когда-то.
А в целом многим биологам эволюционистам душно не хватает системного мышления. Гены наделяются метафизическими способностями создавать и определять какие-то новации и возможности.  В то же время ген - это лишь цепочка нуклеотидов, которая сама ничего не делает. Ее судьба и роль полностью диктуются контекстом, в котором она находится. И если бы этот контекст случайно реагировал на изменения генома, то ничего нового в отношении биологической организации никогда и не возникло бы за миллиарды лет.

Nur 1

 Глубокоуважаемый Игорь Антонов, добрый день!

Возможно предложить - виртуально, пока - руку с открытой ладонью в знак того, что прошлые прения забыты и обмен мнениями можно начать с чистого листа...поймите, я совершенно не против предположить, что эпигенетическая теория обретет положение основной в науке...безоговорочно согласиться с этим мне лично не позволяет...и, опять-таки, именно в данный момент...одно существенное обстоятельство, на которое Вы, кстати, ясно указываете...нет известной массы свидетельств и результатов тех самых дополняющих экспериментов...но при том Вы (возможно я неправильно понял) активно - подчеркиваю, активно - пытаетесь продвинуть в аудиторию (не обижайтесь пожалуйста, это только мое определение - почти проповедовать) представления о том, что результаты эволюции, по сути, есть артефакты, появившиеся в процессе реализации искусственно созданной программы...основываясь на тезисе об иерархической системности и утверждении о параллелизмах при трансформации структуры технических, информационных систем и организмов, которая сопровождается усложнением и согласованной реорганизацией связей между компонентами такой структуры...поверите или нет, ничего не имею против этого...мало того, я увлечен поиском аналогий подобным структурам и в косной материи...у меня, как я полагаю, есть основания для подобного поиска...другое дело, что, признавая исходную искусственность в происхождении организмов...я, поэтому, получается, должен допустить искусственность происхождения физических объектов также...тут все, срабатывает мое неприятие богословия с характерным для религий догматизмом...но, при этом, нет ничего, чтобы побуждало бы меня подвергать Ваши воззрения какой-бы то ни было критике...
...засим, если пожелаете, примите все возможные извинения за любые выражения, которые Вы посчитали обидными и раздражающими для себя...давайте восстановим общение в дружеском тоне, какое между нами уже было по ходу полемики...

Игорь Антонов

Nur 1
Я человек мирный и ни с кем не отказываюсь от конструктивного обмена мнениями. Просто у собеседников, которые предпочтительны для меня,  хотелось бы встретить не игру метафор и ассоциаций, а рациональность и работу мысли.
У меня нет идеологических причин наезжать на дарвинизм.  И я понимаю тех, кто отстаивает его по идеологическим мотивам. Но этот жанр - перетягивание каната, мне не интересен изначально. Кто там кого и чем срезал в идеологическом бою.

Мои рациональные соображения, изложенные в соответствующей теме, указывают на принципиальные изъяны модели эволюционного механизма, не включающей в себя порождающих новую системную связность факторов. Но ее не порождают ни случайность, ни отбор. Однако это не означает, что факторы эволюции являются внешними по отношению к органическому миру -  неким заранее составленным планом или эпизодическим вмешательством метафизических сил. Вполне возможна модель скоординированного реагирования самих организмов на вызовы среды как сущностного фактора эволюционного процесса. Такие мысли и Шмальгазуен высказывал, и авторы эпигенетической теории, и Ю.Чайковский, да и многие другие.  То есть, ничего слишком уникального в этой мысли нет.

Nur 1

Глубокоуважаемый Игорь Антонов,

я правильно понял, что в своем тексте Вы подтверждаете готовность вернуться к дружескому общению...прошу Вас, ответьте односложно - да или нет...
...если нет, я готов согласиться со своей идеологической мотивированностью и с тем, что жанр моих ответов неинтересен Вам априори...потом вернуться к существующему формату взаимного обмена мнениями - то есть отсутствию такового...

Питер

Из  Гродницкого,  стр.  62
Эпигенетикой называют раздел биологии о причинных взаимодействи ях между генами и их продуктами, образующими фенотип (Уоддингтон, 1970),
или  иными  словами,  о  механизмах  онтогенетического  развития  (Hall,  1983; Lovtrup,  1988).  Так  или  иначе,  эпигенетика —  синоним  биологии  развития
или эмбриологии на клеточном уровне. Эпигенетическая система есть нечто, находящееся над фенотипом и генотипом и определяющее их изменение в ходе эволюции.

А   это   Британика
Epigenetics, the study of the chemical modification of specific genes or gene-associated proteins of an organism. Epigenetic modifications can define how the information in genes is expressed and used by cells. The term epigenetics came into general use in the early 1940s, when British embryologist Conrad Waddington used it to describe the interactions between genes and gene products, which direct development and give rise to an organism's phenotype (observable characteristics). Since then, information revealed by epigenetics studies has revolutionized the fields of genetics and developmental biology. Specifically, researchers have uncovered a range of possible chemical modifications to deoxyribonucleic acid (DNA) and to proteins called histones that associate tightly with DNA in the nucleus. These modifications can determine when or even if a given gene is expressed in a cell or an organism.

Так  что  же  такое   эпигенетика в   эпигенетической  теории   эволюции ?
А  оно  вам  надо  ?

Игорь Антонов

Цитата: Nur 1 от августа 24, 2017, 14:57:57
я правильно понял, что в своем тексте Вы подтверждаете готовность вернуться к дружескому общению...прошу Вас, ответьте односложно - да или нет...
Он был, как юный пионер, всегда готов!

Игорь Антонов

Цитата: Питер от августа 24, 2017, 14:59:43Так  что  же  такое   эпигенетика в   эпигенетической  теории   эволюции ?
У понятия "информация" 12 разных определений - и живут как-то. И начинать спорить, какое из них истинное - путь в тупик.

Nur 1

#145
Уважаемый Питер, здравствуйте!

Когда говорят об эпигенетике, просто заостряют внимание на направлении или первичности - от мутаций к фенотипу или от фенотипических изменений на генотип...это основная тема споров...при этом почти никто не говорит о проблеме взаимодополняемости обеих методологий...вот что обидно...все придерживаются полярных точек зрения...конечно, в такой обстановке консенсус почти невозможен...

Nur 1

Глубокоуважаемый Игорь Антонов,

я очень рад тому, что Вы готовы изменить существующий формат...меня особенно порадовала мысль о том, что я "идеологически" заблуждался, полагая, что наличие внешней программы - краеугольный камень в основании Вашей позиции...

Питер

Цитата: Игорь Антонов от августа 24, 2017, 15:06:38
Цитата: Питер от августа 24, 2017, 14:59:43Так  что  же  такое   эпигенетика в   эпигенетической  теории   эволюции ?
У понятия "информация" 12 разных определений - и живут как-то. И начинать спорить, какое из них истинное - путь в тупик.

Не    договориться  на   берегу  -  еще    лучший  путь в  тупик.   Как    говорить  про "нечто",  находящееся  над  ?

А  оно  вам  надо  ?

Игорь Антонов

Цитата: Питер от августа 24, 2017, 15:52:48
Цитата: Игорь Антонов от августа 24, 2017, 15:06:38
Цитата: Питер от августа 24, 2017, 14:59:43Так  что  же  такое   эпигенетика в   эпигенетической  теории   эволюции ?
У понятия "информация" 12 разных определений - и живут как-то. И начинать спорить, какое из них истинное - путь в тупик.
Не    договориться  на   берегу  -  еще    лучший  путь в  тупик.   Как    говорить  про "нечто",  находящееся  над  ?
Когда человек использует многозначное понятие, естественно, он должен оговаривать рамки, в которых он его интерпретирует.
И Гродницкий на той же странице поясняет, что для него "эпигенетическая система" - это комплекс взаимосвязанных  процессов, динамически формирующих фенотип в онтогенезе. А что она при этом "над" фенотипом, может быть, не очень удачно им сформулировано, но не "под" же.


Питер

С   этим     я   даже  спорить    не    буду.  Вопрос  как    обычно  крайне  прост  -  чем  и как    регулируется    этот  комплекс   ?  И  как  изменение   этой   регуляции  (морфоз) по   ЭТИ   фиксируется  в  геноме  ?  Как  "запоминается"   в  ряду   поколений   правильный  "комплекс  взаимосвязанных  процессов".
А  оно  вам  надо  ?