Естественный отбор - причина эволюции?

[Cow]

То есть ЕО не везде работает, что делает его не универсальным процессом, а человеческой догадкой. В гравитации, например, мы можем всегда убедиться, а здесь на основании частных случаев делаем общие выводы. Там ЕО работает, тут не работает, а вот тут может быть... - догадки, не факты, и это никак не воспроизводится. Все что выжило, то и победило в борьбе, а значит оно лучше. С таким успехом, можно заявить, что по божьей воле это случилось, а не посредством ЕО.

С божьей волей - это вопрос тяжелый.
А с ЕО, ламаркизмом  все проще. Наука лепит гипотезы. Переводит их в модели и теории. Проверяет и развивает. И все простенько и со вкусом. Если чрезмерно воспаленным самолюбием не страдать.
ЕО на сейчас, просто доминирующая модель биологии в парадигме материализма  от 19 века. Проверять её нынче тяжело. При том, что и физика норовит за пределы материализма вывалиться. Толковые нейрофизиологи на контакты с Далай-ламой пошли. Анохин, Черниговская и др. Эволюцию то мы имеем. Тут сомнений никаких.  Материальными свидетельствами музей завален. А вот с моделями и теориями много хуже.  Просто не хотелось бы иметь здесь, пародийную   реплику сессии ВАСХНИЛ 1948 года. Многие "мракобесы", типа Шмальгаузен, Жебрак, Завадовский М., Жуковский, Поляков и др , по её результатам были переучены в лагерях.

Из правки, внесенной И.В.Сталиным в доклад Т.Д.Лысенко "О положении в советской биологической науке":
"...Представители неодарвинизма — менделисты-морганисты считают совер­шенно научным стремлением исследователей управлять наследственностью орга­низмов путем соответствующего изменения условий жизни этих организмов. Поэтому менделисты-морганисты и называют мичуринское направление в агро­биологии неоламаркистским, на их взгляд, совершенно порочным, ненаучным.
В действительности же дело обстоит как раз наоборот.
Во-первых, те ИЗВЕСТНЫЕ положения ламаркизма, которыми признается активная роль условий внешней среды в формировании живого тела и НАСЛЕД­СТВЕННОСТЬ ПРИОБРЕТЕННЫХ СВОЙСТВ в противоположность метафизи­ке неодарвинизма (вейсманизма), — отнюдь не порочны, а, наоборот, совершенно верны И ВПОЛНЕ НАУЧНЫ.
Во-вторых, мичуринское направление отнюдь НЕЛЬЗЯ НАЗВАТЬ НИ НЕО-ламаркистским [не является], а являет собой творческий советский дарвинизм', ОТВЕРГАЮЩИЙ ОШИБКИ ТОГО И ДРУГОГО И СВОБОДНЫЙ ОТ ОШИБОК ТЕОРИИ ДАРВИНА В ЧАСТИ, КАСАЮЩЕЙСЯ ПРИНЯТОЙ ДАРВИНЫМ СХЕМЫ МАЛЬТУСА.
НЕЛЬЗЯ ОТРИЦАТЬ ТОГО, ЧТО В СПОРЕ, РАЗГОРЕВШЕМСЯ В НАЧАЛЕ XX ВЕКА МЕЖДУ ВЕЙСМАНИСТАМИ И ЛАМАРКИСТАМИ, ПОСЛЕДНИЕ БЫЛИ БЛИЖЕ К ИСТИНЕ, ИБО ОНИ ОТСТАИВАЛИ ИНТЕРЕСЫ НАУКИ, ТОГДА КАК ВЕЙСМАНИСТЫ УДАРИЛИСЬ В МИСТИКУ И ПОРЫВАЛИ С НАУКОЙ.

Корифей науки взял и  всех  глупых биологов вразумил.

[abram]

ЕО на сейчас, просто доминирующая модель биологии в парадигме материализма  от 19 века. Проверять её нынче тяжело. При том, что и физика норовит за пределы материализма вывалиться.

Где такую забористую траву выращивают? Хотя после поршнефильства я и не шибко удивлен.

[Ivan(novice)]

Мне бы хотелось объяснения ЕО без вмешательства человека в сам процесс отбора, без всяких предположений. Как можно пронаблюдать ЕО, именно что какой либо вид эволюционировал благодаря тому, что являлся более успешным?

Например, Динго

В Австралии сбежавшие или брошенные хозяевами динго нашли прекрасные условия для обитания: много дичи, отсутствие врагов и серьёзных конкурентов, размножились и расселились по всему континенту и ближайшим островам, не попав только на Тасманию. Умение охотиться стаями дало им важное преимущество перед одиночными сумчатыми хищниками. Предположительно, динго стали причиной вымирания ряда представителей сумчатых (курсив мой).

Мне не понятно, какую роль во всем этом играет ЕО? Одни особи выживают, а другие - нет, по большему счету - это случайность, а не закономерность. На каком основании мы говорим о "наиболее приспособленном"? Где доказательства массовой неприспособленности?

Проблема в том, что из Ваших комментариев не ясно, что именно Вы понимаете под естественным отбором (ЕО). Можете дать свое определение ЕО в формате:
ЕО - это ........
?

[Cow]

1  Сто тысяч лет назад на Земле жили шесть видов человека .
Сегодня остался лишь один . Мы . Homo sapiens . Хозяева этой
планеты.
2  Мы правим миром потому, что ни одно другое животное не способно верить в то, что
существует только в воображении — богов, государство, деньги или права человека.
3  Человек — серийный убийца окружающей среды: даже с орудиями каменного века
наши предки истребили половину проживавших на суше млекопитающих.
4  Капитализм — не экономическая теория, а самая успешная из всех современных
религий.
5  Деньги — самая всеобъемлющая и многообразная система взаимного доверия из всех,
когда-либо придуманных. Это единственное, чему доверяют все.
http://www.klex.ru/kw1
Это я просто первые строчки опуса скопипастил. Возражать практически ему возможности нет Мне, во всяком случае.
И похоже, ЕО если и можно рассматривать, то только в ретроспективе.  Опоздали. Биомасса сапов нынче, вместе с домашними скотинками, которых они разводят и кушают, уже превышает массу млеков, которые еще выжили на планете.

Как то так.

[Nur 1]

Уважаемый Cow, добрый день!

Я тут про фальсифицируемость вспомнил...и научность...эти понятия для Вас лично существенны...или нет...
...почему вспомнил - смутила безапелляционность предложения, цитирую: "...Возражать практически ему возможности нет..."...это о научности содержания источника, на который Вы ссылаетесь...другая цитата: "...Опоздали...", без оговорки типа "похоже" или "я лично убежден" - это уже по поводу Вашего мнения...это я к тому, что, может быть, стоит писать в более сдержанных выражениях, предлагая их, скорее, как предположение, которое требует свидетельств в свою пользу...
...также: "...ЕО если и можно рассматривать, то только в ретроспективе..."...получается, что, несмотря на всю Вашу критичность по отношению к естественному отбору, Вы, на самом деле, не возражаете против его реальности, пусть и в прошлом...хочу уточнить для себя лично...

[Cow]

Я тут про фальсифицируемость вспомнил...и научность...эти понятия для Вас лично существенны...или нет... 

Да. Существенны.

...почему вспомнил - смутила безапелляционность предложения, цитирую: "...Возражать практически ему возможности нет..

Возражать практически ему возможности нет. Мне, во всяком случае.

Автор опуса философ. И не мне с ним бодаться. Именно это я и попытался выразить.  Но и  содержательной критики со стороны  в его адрес я не нашел. Потому и такой  кургузый оборот использовал. 

."...это о научности содержания источника, на который Вы ссылаетесь...

Согласен. В плане чрезмерно глобального охвата и поверхностности. Однако же, ни сторонней критики не нашел, ни сам не в состоянии обоснованно возражать. 

другая цитата: "...Опоздали...", без оговорки типа "похоже" или "я лично убежден" - это уже по поводу Вашего мнения...это я к тому, что, может быть, стоит писать в более сдержанных выражениях, предлагая их, скорее, как предположение, которое требует свидетельств в свою пользу...

В этом случае все проще: Я не сторонник оборотов полицейских протоколов,  типа: обнаружен порошок белого цвета, похожий на героин или сахарную пудру или известь в количестве одного сухогруза дейдвейтом 70 000 тонн, груженного навалом, с  нарушением правил перевозки сыпучих грузов в трамповых перевозках.  Эффективней , как мне кажется использовать оборот :"Не знаю", а ежели знаю, то указывать что конкретно, откуда и почему.
Ну а поскольку, среды в которой можно наблюдать ЕО уже практически нет ,это и значит - опоздали. Дарвину возможно  еще было что наблюдать, а нам уже нет. 

...также: "...ЕО если и можно рассматривать, то только в ретроспективе..."...получается, что, несмотря на всю Вашу критичность по отношению к естественному отбору, Вы, на самом деле, не возражаете против его реальности, пусть и в прошлом...хочу уточнить для себя лично...

Ну ЕО, это примерно такая же реконструкция происшедшего,  как каннибализм от  Поршнева. Только глобальней. . Ни одного факта дивергенции и возникновения вида никто не описал, но преподается .... И то, что я воспринимаю как банальность, многие другие отвергают  в принципе. И Поршнева так же на дух не переносят. Обижаются на попытки очернить и принизить доблестных предков
В принципе, эта моделька(ЕО), как мне кажется, весьма близка к реальности, но с верификацией трудности нынче непреодолимые.   Доблестные предки позаботились и весь биоценоз под себя перелопатили. А на тех, кто к сапам вошел в пятую колонну,  домашние животные, крысы, тараканы и еще немногие виды, ЕО сложно наблюдать(в чистом виде). Отбор то идет, но вот естественность его весьма сомнительна.

[abram]

Ни одного факта дивергенции и возникновения вида никто не описал, но преподается

Это, разумеется, не так, видообразование описано как в лабораторных, так и в естественных условиях. В естественнвх условиях видообразование описано как на полеонтологическом материале, так и в реальном времени. А Вы, уважаемый, как застряли в шорах натурофилософии 19 века, так там и пребываете.

[abram]

1  Сто тысяч лет назад на Земле жили шесть видов человека .

Откуда, кстати, столько? Удалту, денисовцы, неандеры. Ну может еще флоренсийцы, хотя и не факт. Откуда еще два вида? И это не касаясь того, что первые три вида активно обменивались генами и фактически представляли одну мегапопуляцию, т.е. их однозначный видовой статус в строгом биологическом смысле весьма сомнителен, так как их геномы были очевидно совместимы и сочетаемы, а также, скорее всего, и связаны.

[Cow]

1  Сто тысяч лет назад на Земле жили шесть видов человека .

Откуда, кстати, столько? Удалту, денисовцы, неандеры. Ну может еще флоренсийцы, хотя и не факт. Откуда еще два вида? И это не касаясь того, что первые три вида активно обменивались генами и фактически представляли одну мегапопуляцию, т.е. их однозначный видовой статус в строгом биологическом смысле весьма сомнителен, так как их геномы были очевидно совместимы и сочетаемы, а также, скорее всего, и связаны.

Я же открытым текстом написал - это строчки из первоисточника. Ссылка есть. Так что и вопрос и претензии не по адресу.
А по существу:

Homo sapiens скрывает секрет и помрачнее: у нас не только имеется множество диких
родственников, но были некогда родные братья и сестры. Мы присвоили себе наименование
«человек», но когда-то род «человек» включал в себя несколько видов. Люди — то есть
животные из рода Homo — появились в Восточной Африке примерно 2,5 миллиона лет
назад как ветвь более древнего рода обезьян Australopithecus, то бишь «южных обезьян». А
два миллиона лет назад часть древних мужчин и женщин покинули родину и отправились
блуждать по обширным пространствам Северной Африки, Европы и Азии, где и
расселились. Поскольку для выживания в заснеженных лесах Северной Европы требовались
иные качества, чем для существования в душных джунглях Индонезии, человеческие
популяции развивались в разных направлениях, и в результате появились разные виды,
каждому из которых ученые придумали пышное латинское название.
В Европе и Западной Азии закрепился Homo neanderthalensis (человек из долины
Неандер), обычно именуемый попросту «неандертальцем». Неандертальцы, более плотного и
мускулистого сложения, чем современные люди, удачно приспособились к холодному
климату Европы ледникового периода. На острове Ява обитал Homo soloensis (человек из
долины Соло), более приспособленный к жизни в тропиках. На другом индонезийском
острове, маленьком островке Флорес, поселились существа, которых теперь популярная
пресса склонна сравнивать с хоббитами. Эти вооруженные копьями карлики ростом не выше
метра весили в среднем 25 килограммов, но в отваге им не откажешь. Они охотились даже на
местных слонов — впрочем, и слоны тут были карликовые. Открытые пространства Азии
осваивал Homo erectus (человек прямоходящий), и этот самый устойчивый вид человека
продержался там более 1,5 миллиона лет.
В 2010 году из пучин забвения вернулся еще один утраченный братец: при раскопках
Денисовой пещеры в Сибири обнаружилась окаменевшая фаланга пальца. Генетический
анализ доказал, что палец принадлежит неведомому прежде виду человека, который и
назвали соответственно денисовским человеком, Homo denisova. Кто знает, сколько еще
забытых родичей дожидается, пока их обнаружат — в других пещерах, на островах, в иных
климатических зонах!
Пока эти виды людей развивались в Европе и Азии, в Восточной Африке тоже
продолжалась эволюция. Колыбель человечества взращивала все новые виды, в том числе
Homo rudolfensis (человек с озера Рудольф), Homo ergaster (человек работающий) и в итоге
наш собственный вид, который мы без ложной скромности окрестили Homo sapiens (человек
разумный).

Это тоже просто копипаст аж с 6 страницы . Проще глянуть первоисточник.

[Gundir]

А по существу:

А по существу - какой то анахронизм. Все эти виды существовали не единовременно.

[Gundir]

Мы правим миром потому

А мы правим миром? Разве что в воображении этого хфилософа

[Gundir]

Капитализм — не экономическая теория, а самая успешная из всех современных
религий.

Ни то, ни другое. Всего лишь эффективный способ взаимодействия.

Деньги — самая всеобъемлющая и многообразная система взаимного доверия из всех,
когда-либо придуманных. Это единственное, чему доверяют все.

точнее - инструмент такого взаимодействия

[abram]

Я же открытым текстом написал - это строчки из первоисточника. Ссылка есть. Так что и вопрос и претензии не по адресу.

Ну, раз указанная туфта сюда не сама скопипастилась, то все по адресу. Автор туфты просто не владеет темой, а Вы при этом ему возразить не в состоянии и тащите туфту сюда. И почему я не удивлен?

[Cow]

А по существу - какой то анахронизм. Все эти виды существовали не единовременно.

Согласен. Пока ареалы обитания не перекрывались - никто никого не ел. А как перекрылись -так и одновременность существования с сапами закончилась.

А мы правим миром? Разве что в воображении этого хфилософа

Так в окно достаточно посмотреть и сомнения кончатся. Места тем, кто мешает сапам жить - осталось очень мало.

Капитализм — не экономическая теория, а самая успешная из всех современных
религий.

Ни то, ни другое. Всего лишь эффективный способ взаимодействия.

Так и любая религия - это просто примитивный способ описания мира и возможностей в нем жить  для соответствующего историческому периоду  развития психики.  Христос, к примеру, с золотым тельцом очень даже боролся. То есть признавал,  как фактор значимый и отвлекающий от правильного мировосприятия. Другие религии или по простому игнорировали или презирали озабоченность деньгами. И вообще, с самим термином "религия" , надо бы разобраться.

Деньги — самая всеобъемлющая и многообразная система взаимного доверия из всех,
когда-либо придуманных. Это единственное, чему доверяют все.

точнее - инструмент такого взаимодействия

Или  еще точнее символ?

[Gundir]

Согласен. Пока ареалы обитания не перекрывались

При чем тут ареалы? Homo rudolfensis или Homo ergaster это хрен его знает когда, они во времени не пересекались, он бы еще проконсула помянул. Вообще во всей этой страте Хомо, нарезать кол-во видов - никаких проблем не составляет. Исключительно мнения