Естественный отбор - причина эволюции?

[Nur 1]

...поясню дополнительно следующим...все начинается с генетики...то есть, с индукции, по аналогии с физикой...наследственность формирует поток генов в поколениях...изменчивость обеспечивает уклонение от предкового генотипа...выглядит так, словно натолкнувшись на сопротивление, прямолинейный прежде поток превращается в веер...если за сопротивление посчитать влияние факторов среды, которое вызывает мутации...средовая неоднородность базируется на пространственной геометрии, то есть на существовании неоднородности рельефа, например, наличии перепадов высот от впадин до вершин гор...широтная поясность, вертикальные ярусы, ориентации относительно, например, внешних источников света, пределы колебаний характеристик физических условий, в частности, температуры или влажности предоставляют организмам большое разнообразие ниш...в которые и происходит вселение организмов...со временем, за счет адаптированности происходит замещение одних видов другими, более эффективно использующих ресурсы, сосредоточенные в нише...в конце-концов сообщество специалистов формирует устойчивый биоценоз, в лакунах между нишами которого переживают генерализации...пока очередное катастрофическое событие не кладет предел его существованию...то есть индукция - это генетика, геометрия - это статичный статор...поток генов (вселение в биотоп) вызывает своеобразное возбуждение движения биологического материала...колебания характеристик условий в нише придают переменность такому движению...по аналогии с физикой, индуцируется своеобразная движущая сила вроде ЭДС...эта сила и обеспечивает ротацию видового состава во времени, пока получившийся своеобразный генератор не достигает частоты "вращения" или движения материала по трофическим уровням, которая и оказывается характерной для устойчивого биоценоза...трофические цепочки тут как раз сойдут за аналоги обмоткам в ячейках (нишах) статора...вот этот этап, с момента генерации ЭДС и есть этап, где явно проявляется действие ЕО...

[abram]

Где написано что "ЕО сам по себе" изменений не вызывает?

Цитата из Происхождение Видов путем Естественного Отбора:
Некоторые писатели или превратно поняли термин «Естественный отбор» или прямо возражали против него. Иные даже вообразили, будто естественный отбор вызывает изменчивость, между тем как он предполагает только сохранение таких вариаций, которые возникают и полезны существу при его жизненных условиях.
http://charles-darwin.narod.ru/chapter4.html

И где здесь про изменения? Здесь про изменчивость. Изменчивость - это единовременное разнообразие,  изменение - это отличие между двумя несинхронными состояниями, т.е. это принципиально разные вещи. В результате еще один хороший пример Вашего полного плавания в элементарных понятиях, которое и является первопричиной бредогенерации.

Продолжаем анализ, заменив "изменения" на "изменчивость". Получаем предложение
"Поскольку сам по себе Естественный Отбор (далее ЕО) никакой изменчивости не вызывает, можно ли принимать ЕО за причину эволюции?" (с)
С тем, что никакой ЕО (т.е. ни ЕО в классическом понимании, ни бредовый "ЕО сам по себе") изменчивости не вызывает можно согласиться, это конечно банальность и трюизм в стиле "Солнце всходит независимо от стрекота кузнечика", но таки банальность адекватная, пусть себе.  Но как из этого следует, что ЕО нельзя принимать за причину Э?
Т.е. получаем диагноз:
на основании утверждения банальности сильно смахивающей на бред из-за подмены элементарного понятия, в процессе побочного утверждения бреда, был задан бредовый вопрос. ЧТД.
Лечение:
в библиотеку, в школу, за парту и учиться, учиться, учиться...

[Nur 1]

Уважаемый Quest,

пожалуйста, внимательнее вчитайтесь в текст, который я написал - речь не о генетической изменчивости, а О ЗАМЕНЕ ОДНОГО ВИДА НА БОЛЕЕ СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЙ...разве генетическая, например, рекомбинация и смена видового состава - одно и то же...

[Nur 1]

Уважаемый abram выразился, на мой взгляд, более емко и резко, что не очень психологически комфортно в этом случае, но необходимо...

[abram]

Если ЕО влияет на изменение, то он вызывает изменчивость, как может что-то влиять на изменение и не вызывать изменчивости?

Например ЕО. ЕО не только не вызывает изменчивости (разнообразия), а наоборот ее всячески сокращает, отбраковывая все менее приспособленное формы. Т.е. ЕО вызывает изменения в ходе которых изменчивость сокращается.

[Quest]

У  вашей     кошки        родилось    10   котят  (лето,  дача,    ля  муррр).   Соседский    кот  Васька  вызвал   изменчивость   вашей   кошачьей  популяции.  Вы   выступили как  ЕО  -   оставили 1   котенка  (красивый,  шельмец),  а   9  раздали.   И  того   вы  не  вызывали   изменчивости   -  но  повлияли  на  изменение   популяции   кошек  у  вас  дома.

Но ведь это искусственный отбор, и в примере 9 котят отданы, а не истреблены, что говорит о том, что и они могут вполне себе успешно жить. Мне бы хотелось объяснения ЕО без вмешательства человека в сам процесс отбора, без всяких предположений. Как можно пронаблюдать ЕО, именно что какой либо вид эволюционировал благодаря тому, что являлся более успешным?

еперь      более  научно.
Имеем   временную  точку 1,  популяция   из  N особей    с  идентичным  геномом  Нереально,  но  допустим).   Далее  популяция    живет,   идет  мутационный  процесс  (он  от  отбора  не зависит,  идет  себе  и  идет).    Причем у  каждой  особи  образуется  свой    личный  набор  мутаций.    Через  Х  поколений   численность  популяции  станет М  (причем   M  больше N,   если  среда   была  стабильна,  места  и  пищи   хватает).   И  тут     происходит   нечто,  меняющее  условия   среды.  Среди  мутантных   особей  окажется  сколько-то  особей,   которым в   этой   среде  очень  ХОРОШО.   А  остальным   -  хреново.   В  итоге в  каждом   размножении  число  потомков    этих    мутантов   будет  расти.  И  вот  тут   ЕО   меняет  структуру   генофонда  популяции -  отбирая  определенные  варианты.  Но     он  отбирает  из  имеющейся  изменчивости.   И  в  итоге  во  временной  точке  2  вы  получите в  пределе  новый  вид.
Понятно,  что  это  крайняя   упрощенность.   Но    для  начала   вы  или с  этим  соглашаетесь,  или  нет.   А  дальше   -  детали ...

А почему рассматривается только борьба на выживание? Почему они не могут сосуществовать?  Почему в обязательном порядке должно быть одним хреново, а другим очень хорошо? Как те, так и другие могут существовать и развиваться, изменяться. Мне не понятно, какую роль во всем этом играет ЕО? Одни особи выживают, а другие - нет, по большему счету - это случайность, а не закономерность. На каком основании мы говорим о "наиболее приспособленном"? Где доказательства массовой неприспособленности?

[Питер]

С  вами    очень   сложно  разговаривать (((---
Я  же  не  случайно  написал,    ЧТО   ЭТО  КРАЙНЕ  УПРОЩЕННАЯ  МОДЕЛЬ.  Вы   по   крайне  мере  поняли,  что  ИЗМЕНЧИВОСТЬ   в    популяции   формируется    без  всякого  отбора    -  ЕО,  ИО,   божественного  выбора  ?   Изменчивость  -  прямое   следствие  того.  что в     живой   клетке  ВСЕГДА  есть  мутагены.  И  ВСЕГДА  возникают     замены    нуклеотидов,  делеции  и  инсерции.  И  даже  идеальная  система  репарации  не  может   убрать все  100%   возникающих  мутаций.  С   этим  вы  по  крайне  мере   можете   согласиться  ?

[Quest]

И где здесь про изменения? Здесь про изменчивость. Изменчивость - это единовременное разнообразие,  изменение - это отличие между двумя несинхронными состояниями, т.е. это принципиально разные вещи

Какая может быть изменчивость без каких-либо изменений? Отделять изменчивость от изменения, это тоже самое, что отделять теплоту от нагревания.

Например ЕО. ЕО не только не вызывает изменчивости (разнообразия), а наоборот ее всячески сокращает, отбраковывая все менее приспособленное формы. Т.е. ЕО вызывает изменения в ходе которых изменчивость сокращается.

И как отбраковывание ведет к изменению?

[Quest]

С  вами    очень   сложно  разговаривать (((---
Я  же  не  случайно  написал,    ЧТО   ЭТО  КРАЙНЕ  УПРОЩЕННАЯ  МОДЕЛЬ.  Вы   по   крайне  мере  поняли,  что  ИЗМЕНЧИВОСТЬ   в    популяции   формируется    без  всякого  отбора    -  ЕО,  ИО,   божественного  выбора  ?   Изменчивость  -  прямое   следствие  того.  что в     живой   клетке  ВСЕГДА  есть  мутагены.  И  ВСЕГДА  возникают     замены    нуклеотидов,  делеции  и  инсерции.  И  даже  идеальная  система  репарации  не  может   убрать все  100%   возникающих  мутаций.  С   этим  вы  по  крайне  мере   можете   согласиться  ?

Именно это я и говорю (и подразумеваю), но тогда за что отвечает ЕО в видообразовании?

[Питер]

Квест, Еще    раз.
Мы  (я, вы, все  остальные  пишущие  на Paleo) -   представители  одного   вида.  Сапиенсы  мы.   Если  мы  один  вид   -  у всех  нас  один  и  тот  же  геном  или  нет ?   Просто  ответьте  на   этот  вопрос   ДА\НЕТ.

[Питер]

ЕО    отвечает    за  выбор  из  двух  вариантов.    Простой  пример   из  человеков.   Есть  мутация   устойчивости к  ВИЧ,   при  гомозиготности  по  которой      клиент    НИКОГДА  не   заболеет    ВИЧ-1.  И  если  эпидемия      охватит  ВСЮ  ЗЕМЛЮ   -  всегда  останется     некая  часть  сапиенсов  с  гомозиготностью  по   этой  мутации.  Немного   -     менее  1%   численности  вида  на  сегодня.   Вот  ЕО  выбрал  -  одни  заболели  померли,  другие   -  нет  и выжили.

[abram]

И где здесь про изменения? Здесь про изменчивость. Изменчивость - это единовременное разнообразие,  изменение - это отличие между двумя несинхронными состояниями, т.е. это принципиально разные вещи

Какая может быть изменчивость без каких-либо изменений? Отделять изменчивость от изменения, это тоже самое, что отделять теплоту от нагревания.

Изменчивость, т.е. разнообразие, может просто быть, т.е. не меняться. Изменении могут идти без влияния на изменчивость. Т.е. эти два принципиально разных явления могут быть как связаны, так и не связаны. Также как теплота и нагревание. Тело можно нагревать без роста теплоты в теле, а может и теплота расти без нагрева. Но я вижу у Вас и с физикой все круто...

Например ЕО. ЕО не только не вызывает изменчивости (разнообразия), а наоборот ее всячески сокращает, отбраковывая все менее приспособленное формы. Т.е. ЕО вызывает изменения в ходе которых изменчивость сокращается.

И как отбраковывание ведет к изменению?

"Папа, а где море?" (с)? Отвечу как только Вы расскажете, что именно Вы понимаете под морем терминами "изменчивость", "изменение" и "естественный отбор".

[Nur 1]

В мой ответ #92 для ясности нужно было добавить следующую фразу:
...или последовательно связанные явления...
...очень похоже, что понятие "изменение" тут воспринимается только как изменение организма, следующее за изменением в геноме...и никак не связывается с тем, что отбор через адаптации заменяет один вид на другой (или один организм на другой), не являясь первопричиной генетических изменений...
...и вообще, мы снова вернулись к исходной позиции...точно, докучная сказка о бычке...интересно, сколько повторов потребуется, чтобы участники полемики дошли до понимания полной бессмысленности происходящего и сколько их останется и сможет пройти этот канал в почти бесконечность...может, уважаемый топикстартер с тем задумал провести показательный эксперимент для демонстрации действия ЕО...

[Quest]

Квест, Еще    раз.
Мы  (я, вы, все  остальные  пишущие  на Paleo) -   представители  одного   вида.  Сапиенсы  мы.   Если  мы  один  вид   -  у всех  нас  один  и  тот  же  геном  или  нет ?   Просто  ответьте  на   этот  вопрос   ДА\НЕТ.

Нет.

ЕО    отвечает    за  выбор  из  двух  вариантов.    Простой  пример   из  человеков.   Есть  мутация   устойчивости к  ВИЧ,   при  гомозиготности  по  которой      клиент    НИКОГДА  не   заболеет    ВИЧ-1.  И  если  эпидемия      охватит  ВСЮ  ЗЕМЛЮ   -  всегда  останется     некая  часть  сапиенсов  с  гомозиготностью  по   этой  мутации.  Немного   -     менее  1%   численности  вида  на  сегодня.   Вот  ЕО  выбрал  -  одни  заболели  померли,  другие   -  нет  и выжили.

Каким образом сформировалась эта устойчивость? ВИЧ - это совсем не обязательно смертельно, так как излечимо. То, что у одних устойчивость есть, а других - нет, это ЕО? Если нет, то почему тогда ЕО отвечает за смерть?

[abram]

может, уважаемый топикстартер с тем задумал провести показательный эксперимент для демонстрации действия ЕО...

Я бы предположил, что таки не ЕО, а ЕГЭ...