Естественный отбор - причина эволюции?

Автор Quest, августа 17, 2017, 17:35:35

« назад - далее »

abram

Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2017, 23:22:06
Все люди - заложники ограниченности возможностей отдельно взятого человека. И им во многих отношениях не остается другого выбора, кроме как верить авторитетам.   Но если начинать что-то проверять самому, то не с чистого листа, а в контексте научных материалов по теме. А учебники -  лишь отправная точка.
Ну что Вы! Некоторые, особо одаренные, сами по себе рождаются с независимыми знаниями и мышлением. Истину такие вундеркиндеры (хотя простите, не истину, а Истину!) чувствуют пятой точкой. Какие тут могут быть учебники и авторитеты? Вы еще о жалкой логике вспомните...

Quest

#76
Цитата: abram от августа 21, 2017, 07:52:27В принципе подобное ученые наблюдали
Где об этом можно почитать? Не о подобном, а именно о вашем заявлении.

Цитата: abram от августа 21, 2017, 07:52:27Но Вам, милейший, следует сначала ознакомиться с предметной областью, дабы не тролить окружающих алогичным использованием неизвестных Вам терминов.
Вы вот приходите и смело делаете всякие заявления без каких-либо обоснований. Вам еще не надоело по теме метаться и одно и тоже повторять? Вы что-нибудь по теме сказать можете? Пока здесь единственный тролль - это вы.

Цитата: abram от августа 21, 2017, 08:02:46Ну что Вы! Некоторые, особо одаренные, сами по себе рождаются с независимыми знаниями и мышлением. Истину такие вундеркиндеры (хотя простите, не истину, а Истину!) чувствуют пятой точкой. Какие тут могут быть учебники и авторитеты? Вы еще о жалкой логике вспомните...
К чему вы пишите эту чушь?

abram

Цитата: Quest
Где об этом можно почитать? Не о подобном, а именно о вашем заявлении.
А с какой целью интересуетесь? В смысле, зачем Вам читать, если Вы значения терминов не знаете и всякий бред спрашиваете?

Цитата: Quest
Вы вот приходите и смело делаете всякие заявления без каких-либо обоснований.
Вам еще не надоело по теме метаться и одно и тоже повторять? Вы что-нибудь по теме сказать можете? Пока здесь единственный тролль - это вы.
А Вы администрации пожалуйтесь, она и рассудит кто прав. Но юмор я оценил - сначала он несет полный биологический сумбур и бред, а потом обижается, что его в школу отправляют, а не начинают вещать в тему бреда.

Цитата: Quest
К чему вы пишите эту чушь?
К Вам. Причем, применительно к Вам это не чушь, а вполне адекватная характеристика Вашей позиции. Другой вопрос, что к Вам, но не для Вас.

Quest

Цитата: abram от августа 21, 2017, 09:05:28А с какой целью интересуетесь? В смысле, зачем Вам читать, если Вы значения терминов не знаете и всякий бред спрашиваете?
Приводите доказательства.

Цитата: abram от августа 21, 2017, 09:05:28А Вы администрации пожалуйтесь, она и рассудит кто прав. Но юмор я оценил - сначала он несет полный биологический сумбур и бред, а потом обижается, что его в школу отправляют, а не начинают вещать в тему бреда.
Уже в какой раз вы одно и тоже повторяете? Говорите, в чем я ошибаюсь, где несу бред, иначе ваши обвинения безосновательны. Вы видимо любитель жаловаться, а я никому жаловаться не буду, я вас только прошу удалиться из темы, если ничего дельного сказать не можете, а пишите всякую чушь.

Цитата: abram от августа 21, 2017, 09:05:28К Вам. Причем, применительно к Вам это не чушь, а вполне адекватная характеристика Вашей позиции. Другой вопрос, что к Вам, но не для Вас.
Опять же, совершенно безосновательно.

Nur 1

Возможно, лучше будет поостыть и больше не ругаться...
Мы же, насколько я понимаю, собираемся здесь что-нибудь узнать, а не доказать друг другу свое превосходство в знаниях и умении выражаться...

abram

Цитата: Quest от августа 21, 2017, 09:19:04
Приводите доказательства.

Да запросто. Вот Ваша исходная цитата
"Поскольку сам по себе Естественный Отбор (далее ЕО) никаких изменений не вызывает, можно ли принимать ЕО за причину эволюции? Не является ли ЕО скорее следствием эволюции, чем её, как нередко говорят, одной из основополагающих причин? Например, то, что наиболее приспособленный вид заменил своего родственника, не дает практически никакого объяснения механизма эволюции." (с)
Вот все это есть чистый воды бессмысленный и алогичный бред, ну или тролинг форума.



Цитата: Quest от августа 21, 2017, 09:19:04
Опять же, совершенно безосновательно.
Даже боюсь себе представить ,что в вашей реальности является основанием.

Quest

#81
Цитата: Nur 1 от августа 21, 2017, 09:35:11Возможно, лучше будет поостыть и больше не ругаться...
Мы же, насколько я понимаю, собираемся здесь что-нибудь узнать, а не доказать друг другу свое превосходство в знаниях и умении выражаться...
Поддерживаю, но приходить в тему и просто говорить, что кто-то несет какой-то бред, не знает терминов и основ, без всяких оснований - это не приведет ни к какому пониманию уж точно.

Цитата: abram от августа 21, 2017, 09:44:45Да запросто. Вот Ваша исходная цитата
"Поскольку сам по себе Естественный Отбор (далее ЕО) никаких изменений не вызывает, можно ли принимать ЕО за причину эволюции? Не является ли ЕО скорее следствием эволюции, чем её, как нередко говорят, одной из основополагающих причин? Например, то, что наиболее приспособленный вид заменил своего родственника, не дает практически никакого объяснения механизма эволюции." (с)
Вот все это есть чистый воды бессмысленный и алогичный бред, ну или тролинг форума.
Вы можете обосновать, а не просто говорить, что это бессмысленный и алогичный бред?

Цитата: abram от августа 21, 2017, 09:44:45Даже боюсь себе представить ,что в вашей реальности является основанием.
Нормальное объяснение, а не пустые обвинения.

Кстати, у меня нет проблем с тем, чтобы признать, что я не прав или несу какой-то бред, нет проблем и с тем, чтобы поменять свою точку зрения, если это окажется для меня убедительным, но вы обоснуйте, в чем я не прав, где бред.

talash

Цитата: Quest от августа 18, 2017, 17:10:46
Цитата: talash от августа 18, 2017, 13:35:13
Ну вот. ЕО участвует. Без него никак.
Но ЕО не играет основной роли в изменчивости вида. То есть нельзя с точностью утверждать, что какой-либо данный вид появился благодаря тому, что одни особи выжили за имением какого-то преимущества над другими особями, так как нет доказательств того, что вымершие особи были менее приспособленными, чем те, что остались в живых. Основной постулат ЕО именно таков.

Тот кто выжил, тот и более приспособлен. Это по определению так, посмотрите вики:
Приспособленность — способность к размножению особей с определенным генотипом.

Поэтому вот эта фраза есть несуразица: "нет доказательств того, что вымершие особи были менее приспособленными

talash

Цитата: Nur 1 от августа 21, 2017, 09:35:11
Возможно, лучше будет поостыть и больше не ругаться...
Мы же, насколько я понимаю, собираемся здесь что-нибудь узнать, а не доказать друг другу свое превосходство в знаниях и умении выражаться...

А если сюда школьник зайдёт(или уже зашёл) и будет свои гениальные мысли лепить во всех темах?
Нужно модератора звать ИМХО.

abram

Цитата: Quest от августа 21, 2017, 09:58:37
Цитата: abram от августа 21, 2017, 09:44:45Да запросто. Вот Ваша исходная цитата
"Поскольку сам по себе Естественный Отбор (далее ЕО) никаких изменений не вызывает, можно ли принимать ЕО за причину эволюции? Не является ли ЕО скорее следствием эволюции, чем её, как нередко говорят, одной из основополагающих причин? Например, то, что наиболее приспособленный вид заменил своего родственника, не дает практически никакого объяснения механизма эволюции." (с)
Вот все это есть чистый воды бессмысленный и алогичный бред, ну или тролинг форума.
Вы можете обосновать, а не просто говорить, что это бессмысленный и алогичный бред?
А давайте. Вот прям по первому же предложению.
"Поскольку сам по себе Естественный Отбор (далее ЕО) никаких изменений не вызывает, можно ли принимать ЕО за причину эволюции?" (с)
ЕО - это дифференциальный процесс выживания и размножения особей. Он всегда идет в популяциях и в конкретных условиях среды. Утверждение некоей сущности "ЕО сам по себе" - это рафинированный бред, поскольку никакого "ЕО самого по себе" не бывает и быть не может. Просто же ЕО изменения вызывает, т.с. по определению - в силу дифференциальности выживания и размножения. Однако, если даже предположить, что некая сущность "ЕО сам по себе" таки реальна, то из ее реальности никак не следует что "ЕО сам по себе" не вызывает никаких изменений. Вы откуда это знаете? Где написано что "ЕО сам по себе" изменений не вызывает? Т.е. в первой части предложения бред сначала утверждается ,а потом из него делается абсолютно бредовый вывод. Ну и в последней части предложения ,на основании бредового вывода из бредового утверждения ставится вопрос - "можно ли принимать ЕО за причину эволюции?". Тут сразу бросается в глаза странность утверждения ЕО как причины эволюции, потому как между ними связь иерархии процессов (т.е. эволюция состоит из множества элементарных процессов ЕО), а отнюдь не причинно-следственная. Но это мелочь, которую можно было бы списать не неудачно подобранный оборот. Однако совершенно бредовым оказывается вся логика вопроса. Из чего получается что ЕО нельзя принимать за причину Э, если вдруг некий "ЕО сам по себе" не вызывает изменений? Кому-то кроме Вас еще очевидно, что если некий "ЕО сам по себе" не вызывает изменений, то ЕО вообще нельзя принимать за причину Э?
Диагноз:
на основании утверждения бреда, был сделан бредовый вывод, на базе которого, в процессе побочного утверждения еще одного бреда, был задан бредовый вопрос. ЧТД.
Лечение:
в библиотеку, в школу, за парту и учиться, учиться, учиться...

Quest

#85
Цитата: talash от августа 21, 2017, 10:02:16Приспособленность — способность к размножению особей с определенным генотипом.
Я это понимаю, но это тавтология, понятно, что особи способные к размножению как-то приспособлены, иначе бы они вымерли. И как это ведет к изменению вида?

Цитата: talash от августа 21, 2017, 10:02:16Поэтому вот эта фраза есть несуразица: "нет доказательств того, что вымершие особи были менее приспособленными
Какой-нибудь вид не может быть истреблен другим видом, будучи хорошо приспособленным к своим условиям существования? Ведь истребить можно как хорошо приспособленных, так и не очень.

Цитата: abram от августа 21, 2017, 10:33:59Где написано что "ЕО сам по себе" изменений не вызывает?
Цитата из Происхождение Видов путем Естественного Отбора:
ЦитироватьНекоторые писатели или превратно поняли термин «Естественный отбор» или прямо возражали против него. Иные даже вообразили, будто естественный отбор вызывает изменчивость, между тем как он предполагает только сохранение таких вариаций, которые возникают и полезны существу при его жизненных условиях.
http://charles-darwin.narod.ru/chapter4.html

Вы сами Дарвина читали?

Nur 1

Уважаемый Quest, добрый день!

Может быть я правильно понял или догадался, в чем существо непонимания...оно заключается в смешении понятий изменчивость и изменение...естественный отбор, не вызывая изменчивость, влияет на изменение видового состава в месте обитания, точнее, замену, вследствие конкуренции, одного вида другим, более специализированным или, можно выразиться, более адаптированным к обитанию в данном биотопе...именно это, по моему мнению, и исходит из приведенного Вами текста...

Quest

Цитата: Nur 1 от августа 21, 2017, 11:31:56Может быть я правильно понял или догадался, в чем существо непонимания...оно заключается в смешении понятий изменчивость и изменение...естественный отбор, не вызывая изменчивость, влияет на изменение видового состава в месте обитания, точнее, замену, вследствие конкуренции, одного вида другим, более специализированным или, можно выразиться, более адаптированным к обитанию в данном биотопе...именно это, по моему мнению, и исходит из приведенного Вами текста...
Если ЕО влияет на изменение, то он вызывает изменчивость, как может что-то влиять на изменение и не вызывать изменчивости?

Питер

У  вашей     кошки        родилось    10   котят  (лето,  дача,    ля  муррр).   Соседский    кот  Васька  вызвал   изменчивость   вашей   кошачьей  популяции.  Вы   выступили как  ЕО  -   оставили 1   котенка  (красивый,  шельмец),  а   9  раздали.   И  того   вы  не  вызывали   изменчивости   -  но  повлияли  на  изменение   популяции   кошек  у  вас  дома.

Теперь      более  научно.
Имеем   временную  точку 1,  популяция   из  N особей    с  идентичным  геномом  Нереально,  но  допустим).   Далее  популяция    живет,   идет  мутационный  процесс  (он  от  отбора  не зависит,  идет  себе  и  идет).    Причем у  каждой  особи  образуется  свой    личный  набор  мутаций.    Через  Х  поколений   численность  популяции  станет М  (причем   M  больше N,   если  среда   была  стабильна,  места  и  пищи   хватает).   И  тут     происходит   нечто,  меняющее  условия   среды.  Среди  мутантных   особей  окажется  сколько-то  особей,   которым в   этой   среде  очень  ХОРОШО.   А  остальным   -  хреново.   В  итоге в  каждом   размножении  число  потомков    этих    мутантов   будет  расти.  И  вот  тут   ЕО   меняет  структуру   генофонда  популяции -  отбирая  определенные  варианты.  Но     он  отбирает  из  имеющейся  изменчивости.   И  в  итоге  во  временной  точке  2  вы  получите в  пределе  новый  вид.
Понятно,  что  это  крайняя   упрощенность.   Но    для  начала   вы  или с  этим  соглашаетесь,  или  нет.   А  дальше   -  детали ...
А  оно  вам  надо  ?

Gundir

Цитата: Quest от августа 21, 2017, 11:14:11Какой-нибудь вид не может быть истреблен другим видом, будучи хорошо приспособленным к своим условиям существования?
Раз истреблен, значит плохо приспособлен