Естественный отбор - причина эволюции?

Автор Quest, августа 17, 2017, 17:35:35

« назад - далее »

Игорь Антонов

Цитата: Павел Замалиев от августа 19, 2017, 12:20:42
Причиной эволюции является комплект «наследственность-изменчивость-естественный отбор». Составляющие этого комплекта не только по отдельности, но даже и попарно не являются причиной эволюции.
Только пока в этом комплексе изменчивость останется случайной,  он тоже не станет причиной эволюции. Но это уже предмет не нынешней, а будущей официальной  теории.

Quest

Цитата: slon от августа 19, 2017, 02:32:55Позвольте нескромный вопрос, что Вы намерены теперь делать? Как предполагаете жить дальше?
Продвигаться в понимании эволюционной биологии, но это невозможно без выяснения основ, а поверхностные объяснения меня не удовлетворяют, мне нужны факты, опыты, воспроизводимость. Если у нас есть группа какого-нибудь вида и она случайным образом адаптировалась лучше чем другая, и таким образом смогла выжить, и при этом признаки этой группы будут переданы потомству, то значит ли это, что посредством этих мелких изменений образуется новый вид в течении длительного времени (именно такая форма, которая будет очень сильно отличаться от своего прародителя) ? Я не отрицаю, что одни адаптируются лучше, а другие - хуже, но почему адаптация организма должна непременно вести к его эволюции в другой вид? Почему адаптация - не частный случай, а присоединяется как необходимое условие к неадаптивным факторам, без которого эволюция якобы невозможна?

Цитата: Nur 1 от августа 19, 2017, 06:02:36Уважаемый Quest, доброе утро!

Вопрос об искусственном отборе тестовый - мне важно было понять, коль Вы не полагаете себя креационистом, не являетесь ли Вы одним из сторонников типологической концепции вида, для которых популяционная изменчивость иллюзорна и существуют признаки, по которым особи одного вида тождественны друг другу при том, что именно по этим признакам они отличаются от других видов.
Популяционисты, напротив, придерживаются диаметрально противоположных взглядов - инвариантных видовых признаков не существует, все признаки, используемые для разграничения видов, подвержены прежде всего географической или экологической изменчивости и, следовательно, решающей роли естественного отбора в видообразовании.
Отсюда видообразование типологами трактуется как следствие более или менее значимых реорганизаций генома, сопряженных с репродуктивной изоляцией, сводя адаптации к стратегии поддержки стабильности видового генома для нивелирования влияния циклических колебаний в окружающей среде. То есть преобразование подобной закрытой системы возможны, если только роль естественного отбора оказывается менее значительной, чем та, о которой обычно утверждаем мы, дарвинисты. При этом условии и при устойчивости уровней генетического полиморфизма велика вероятность того, что две гетерозиготы встретятся в пределах одного из периферических демов и дадут новую гомозиготную комбинацию, которая за пару-другую поколений окажется репродуктивно изолированной...без всякой решающей роли ЕО...

Я правильно Вас понял, уважаемый Quest...
С вашего позволения, я бы хотел в этой теме ограничиться ЕО и его ролью в эволюции. Концепции видов - отдельная тема. Я могу здесь сказать только то, что я не придерживаюсь вами приведенных концепций по отдельности. Из всех мне известных концепций можно что-то извлечь и найти им применение, но и все они, конечно, не совершенны и содержат свои минусы.

Цитата: Nur 1 от августа 19, 2017, 06:26:02И проблема вымираний, кстати, типологами решается проще - через сальтации, то есть, в качестве основного механизма смены видовых комплексов рассматриваются катастрофы различных масштабов...
С одной стороны, такой ход событий кажется вполне вероятным, а с другой - если посмотреть на недавно вымершие виды, то ведь не было никаких катастроф из-за которых вымер бы весь вид или значительно уменьшился, эти виды вымерли в столкновении с видами из других родов, семейств или даже отрядов.

Цитата: Питер от августа 19, 2017, 10:54:42И  про   ИО.   Как   вы считаете,    простой    зоолог  с  Тау  Кита    описал   бы   йоркширского  терьера  и  кавказскую  овчарку  как  один    вид  или как   разные   ?   И   могут  ли  две   этих  собачки   нормально    скрещиваться  ?
Ведь известно, что все домашние породы собак принадлежат к одному виду - Canis lupus. Скрещивание бы с очень большой вероятностью прошло успешно.


Цитата: abram от августа 19, 2017, 11:01:25Не непонимание, а глубокое и полное непонимание. Вы на голубом глазу описываете ЕО  и тут же спрашиваете  "причем тут ЕО?" точно в стиле "папа, а где же море?". Чтобы кто-то серьезно с Вами заговорил,  попробуйте для начала просто объяснить, как Вы понимаете термин ЕО. Т.е. буквально что такое ЕО? Если Вы этого не сделаете, то Вас обосновано можно считать креационистом или тролем и сразу слать на юг.
Я уже писал, как я понимаю ЕО, почитайте тему. Вас я бы хотел попросить не обращаться больше ко мне, а лучше не пишите в этой теме вовсе.

Цитата: Павел Замалиев от августа 19, 2017, 12:20:42Естественный отбор конечно же не является причиной эволюции. Сейчас попробую на пальцах объяснить.
Пусть имеется популяция зайцев — сто штук. Пятьдесят зайцев — с длинными ногами (они быстро бегают, успешно спасаются от хищников и т. д.), пятьдесят — с короткими ногами.
Длинные ноги совсем не обязательно отвечают за быстрый бег. К тому же, нельзя не учитывать и другие факторы, как, например, выносливость, а так же и среду обитания в целом. Данный вами пример с зайцами я считаю полностью ошибочным.

Цитата: Павел Замалиев от августа 19, 2017, 12:20:42Вероятность того, что через какое-то время в популяции будет 49 зайцев с длинными ногами и 51 заяц с короткими, меньше, чем вероятность того, что в популяции так и останется 50 с длинными и 50 с короткими.
Почему? Это слишком маленькая разница, чтобы делать какие-то выводы о ЕО.

Цитата: Павел Замалиев от августа 19, 2017, 12:20:42Вероятность того, что через какое-то время в популяции будет 51 заяц с длинными ногами и 49 зайцев с короткими, больше, чем вероятность того, что в популяции так и останется 50 с длинными и 50 с короткими.
Не может быть вероятность больше, особенно с такими маленькими показателями. Зайцы с длинными ногами могут погибнуть, в то время как с короткими останется больше.

Цитата: Павел Замалиев от августа 19, 2017, 12:20:42Естественный отбор не заставляет популяцию переходить из менее вероятных состояний в более вероятные состояния, он всего лишь запрещает переход популяции из более вероятных состояний в менее вероятные состояния.
Но ведь это чисто субъективное предположение, которое совсем не отражает настоящего положения дел. Как вы решили, что более вероятно, а что нет за саму природу?

Nur 1

Уважаемый Quest,
возможно, Вам легче будет согласиться с неслучайным и целенаправленным характером эволюции, причина которой находится за пределами понимания исследователей - и закончить на этом полемику в теме...

Quest

#48
Цитата: Quest от августа 19, 2017, 00:28:05А каким образр\ом происходит видообразование?
Здесь я, конечно, поспешил с ответом. Конечно, я не знаю, как происходит видообразование. Наблюдаемая изменчивость видов слишком мала, чтобы допускать, что эта же самая изменчивость ведет к тому, что один вид со временем эволюционирует в другой вид. Допускать такое, значит приходить к неполной индукции, а это может вести к очень грубым ошибкам. Я не говорю, что вид не может эволюционировать в другой вид, я только говорю, что это, может быть, какое-то другое изменение, более мощное.

Цитата: Nur 1 от августа 19, 2017, 16:17:56Уважаемый Quest,
возможно, Вам легче будет согласиться с неслучайным и целенаправленным характером эволюции, причина которой находится за пределами понимания исследователей - и закончить на этом полемику в теме...
Нет.

Питер

Это  вам  известно,   а  таукитянам   -  нет.   И   проблемы   в  получении  щенков  от  крайних   вариантов  пород  есть.    Знаете,  чисто   стерические -)))
А  оно  вам  надо  ?

Quest

Почитал статью: http://www.kudrinbi.ru/public/433/index.htm
Действительно, довольно интересно, что естественный отбор мог привести к тому, что самки гиен рожают через клитор (пенис): https://www.factroom.ru/facts/49379 Как это объяснить ЕО-ом?..

abram

Цитата: Quest
Как это объяснить ЕО-ом?..
Объяснение предпологает наличие базовых школьных знаний по биологии. У Вас их нет, в частности Вы совершенно не понимаете что такое ЕО, следовательно Вам никак не объяснишь.

Cow

Цитата: abram от августа 20, 2017, 10:26:36
Цитата: Quest
Как это объяснить ЕО-ом?..
Объяснение предпологает наличие базовых школьных знаний по биологии. У Вас их нет, в частности Вы совершенно не понимаете что такое ЕО, следовательно Вам никак не объяснишь.
Автор этой книжки тож к ЕО(в перспективе) плохо относится.
http://www.klex.ru/kw1

ArefievPV

Что-то я не врубился в суть спора... ???

Отбор - это ведь просто фильтр/сито, так сказать... Типа, таких вот пропускаю (пусть живут далее и оставляют потомство), а таких-то - не пропускаю (соответственно, они будут потомства оставлять меньше или совсем не будут оставлять)...

Фильтр работает только на движущемся потоке (типа, фильтрует что-то), но он никак не является причиной движения этого потока. Фильтр - это препятствие на пути некого процесса/движения, а не насос/двигатель/толкатель этого процесса...

Возможно, тема названа некорректно?

Игорь Антонов

Цитата: ArefievPV от августа 20, 2017, 12:56:23Фильтр работает только на движущемся потоке (типа, фильтрует что-то), но он никак не является причиной движения этого потока. Фильтр - это препятствие на пути некого процесса/движения, а не насос/двигатель/толкатель этого процесса...

Тут в теме кого-то уже посылали в школу?

ЦитироватьДвижущий отбор  –  форма естественного отбора, поддерживающая уклонения признака в изменяющихся условиях среды, в результате чего меняются признаки и свойства видов и происходит их переход в другие виды.

Nur 1

#55
Уважаемый ArefievPV,

почему классическая формула эволюции и содержит ряд членов - наследственность, изменчивость, адаптивность (меняется иногда на конкуренцию или борьбу за существование) и естественный отбор...
...именно поэтому эволюция также не сводится к упрощенной форме потока признаков, о котором Вы говорите...а естественный отбор понимается как процесс, включающий в себя некоторое движение в определенной пространственной единице (топе) и результат этого движения...фильтром здесь служат как раз абиотические факторы среды, сложившиеся на данной территории...движение же связано с накоплением определенного признака в популяции...итогом действия отбора будет устойчивый биоценоз...
...исходной же точкой эволюции служит наследственность, то есть способность организмов передавать свои гены следующим поколениям...поколения имеют определенную длительность, почему этот поток дискретен (можно, наверное, согласиться с определением "квантованный")...по мере удаления от родительского генотипы потомков дивергируют через постепенное накопление мутаций и рекомбинации...это пока неадаптивная фаза эволюционного развития...отдельные популяции на периферии ареала с как раз уклонившимся признаком могут иммигрировать за его пределы, то есть вселяться в какую-либо местность, свободную от обитания представителями того же вида...вот здесь как раз и включается естественный отбор...среда "протестирует" вселенцев на приспособленность, то есть на способность использовать ее ресурсы для выживания и развития и, в случае успеха, результатом такого отбора станет трансформация биотопа в экотоп...это уже фаза, в которой и рулит естественный отбор...местом действия тут может оказаться и текущая территория обитания, если абиотические условия изменятся...

ArefievPV

Цитата: Nur 1 от августа 20, 2017, 14:02:10
Уважаемый ArefievPV,

почему классическая формула эволюции и содержит ряд членов - наследственность, изменчивость, адаптивность (меняется иногда на конкуренцию или борьбу за существование) и естественный отбор...
...именно поэтому эволюция также не сводится к упрощенной форме потока признаков, о котором Вы говорите...а естественный отбор понимается как процесс, включающий в себя некоторое движение в определенной пространственной единице (топе) и результат этого движения...фильтром здесь служат как раз абиотические факторы среды, сложившиеся на данной территории...движение же связано с накоплением определенного признака в популяции...итогом действия отбора будет устойчивый биоценоз...
...исходной же точкой эволюции служит наследственность, то есть способность организмов передавать свои гены следующим поколениям...поколения имеют определенную длительность, почему этот поток дискретен (можно, наверное, согласиться с определением "квантованный")...по мере удаления от родительского генотипы потомков дивергируют через постепенное накопление мутаций и рекомбинации...это пока неадаптивная фаза эволюционного развития...отдельные популяции на периферии ареала с как раз уклонившимся признаком могут иммигрировать за его пределы, то есть вселяться в какую-либо местность, свободную от обитания представителями того же вида...вот здесь как раз и включается естественный отбор...среда "протестирует" вселенцев на приспособленность, то есть на способность использовать ее ресурсы для выживания и развития и, в случае успеха, результатом такого отбора станет трансформация биотопа в экотоп...это уже фаза, в которой и рулит естественный отбор...местом действия тут может оказаться и текущая территория обитания, если абиотические условия изменятся...

К Вам вопросов не имею, уважаемый Nur 1.

Поясню свою мысль (и суть недоумения выраженного мной).

Все типы ЕО, это по сути, типы фильтров. Фильтры на выходе формируют поток (его характеристики, свойства, размер частиц, закрученность струи, напор и т.д. и т.п.)

ЦитироватьЕстественный отбор для черт, которые могут изменяться в некотором диапазоне значений (например, размер организма), можно разделить на три типа[95]:
1.Направленный отбор — изменения среднего значения признака в течение долгого времени, например увеличение размеров тела;
2.Дизруптивный отбор — отбор на крайние значения признака и против средних значений, например, большие и маленькие размеры тела;
3.Стабилизирующий отбор — отбор против крайних значений признака, что приводит к уменьшению дисперсии признака и уменьшению разнообразия.

Частным случаем естественного отбора является половой отбор, субстратом которого является любой признак, который увеличивает успешность спаривания за счёт увеличения привлекательности особи для потенциальных партнёров[96].

Из Вики это...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F

Типа, поток в пространстве и времени, а на пути этого потока фильтр. Вот всё, что наблюдаем после фильтра мы интерпретируем как процесс эволюции. Сам фильтр мы интерпретируем как механизм эволюции.

Но я-то имел ввиду другое: движущей силой самого потока фильтр быть не может. Движущей силой потока будет неограниченное стремление живых систем распространится на всё доступное пространство всеми доступными способами во все возможных вариантах. То есть, живое "прёт во все стороны" реплицируя себя с различной степенью вариабельности. Это стремление к распространению ограничивает воздействие среды (на всех уровнях: от границ клеток до фильтров ЕО).

Те системы которые прошли сито отбора, мы интерпретируем как адаптированные. Типа, адаптация это соответствие некого параметра "размеру ячеек" сита...

Не знаю, смог ли пояснить... Если не получилось, а у Вас имеются вопросы, то буду не против продолжить в другой теме (например, в теме про организацию систем), дабы здесь не засорять...

Ссылка на тему.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.0.html
Просьба ответить в ней (разумеется, если будет желание).

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2017, 13:37:57
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2017, 12:56:23Фильтр работает только на движущемся потоке (типа, фильтрует что-то), но он никак не является причиной движения этого потока. Фильтр - это препятствие на пути некого процесса/движения, а не насос/двигатель/толкатель этого процесса...

Тут в теме кого-то уже посылали в школу?

Хамство за доблесть почитаете? Вас этому школе научили? Или Вы это дело освоили самостоятельно, как кандидат наук? Вежливость позволяет держать необходимую дистанцию (и быть выше по социальному статусу при этом), хамство стирает все барьеры (типа, уравнивает в такой ситуации учёного и барыгу очень легко)...

Цитата: Игорь Антонов от августа 20, 2017, 13:37:57
ЦитироватьДвижущий отбор  –  форма естественного отбора, поддерживающая уклонения признака в изменяющихся условиях среды, в результате чего меняются признаки и свойства видов и происходит их переход в другие виды.

Возможно, Ваше внимание привлекло слово движущий? Только этот движущий двигает/изменяет только некие параметры и свойства потока на выходе из фильтра, а не двигает сам поток до фильтра... Вот немного по-другому:

ЦитироватьНаправленный отбор — изменения среднего значения признака в течение долгого времени, например увеличение размеров тела;

То есть, по сути, тот же самый фильтр... В роли фильтра может выступать ведь не только некая механическая штуковина, но и процесс (даже целая совокупность процессов)...

Павел Замалиев

Цитата: Quest от августа 19, 2017, 16:13:16...пример с зайцами я считаю полностью ошибочным...
Чтобы вы не могли к несущественным деталям цепляться, напишу в общих чертах.
Признаки, передающиеся от предка потомкам, дискретны, так как при наследовании эти признаки не размываются. Поэтому для любой популяции существует конечное множество дискретных состояний, в которых эта популяция может находиться. Каждое состояние имеет свою вероятность. Вероятность того, что популяция будет находиться в таком состоянии, когда все особи популяции являются потомками какой-либо особи X, прямо пропорциональна плодовитости этой особи X —  если особь X в среднем приносит полноценного потомства (такого потомства, которое достигает половой зрелости и тоже приносит потомство) в n раз больше, чем особь Y, то вероятность того, что популяция будет находиться в таком состоянии, когда все особи популяции являются потомками особи X, в n раз больше вероятности того, что популяция будет находиться в таком состоянии, когда все особи популяции являются потомками особи Y. Подчеркну, что если популяция находиться в таком состоянии, когда есть всего одна особь X, а все остальные особи популяции являются потомками особи Y (потомство особи X в n раз больше потомства особи Y), то хотя вероятность того, что популяция перейдет в такое состояние, когда все особи популяции являются потомками особи X, и в n раз больше вероятности того, что популяция останется в состоянии, когда есть всего одна особь X, а все остальные особи популяции являются потомками особи Y — тем не менее, вероятность того, что популяция так и останется в состоянии, когда все особи популяции являются потомками особи Y, безусловно существует, так как единственная особь X может случайно погибнуть, не оставив потомства. Переход популяции из состояния, когда все особи популяции являются потомками особи Y, в состояние, когда все особи популяции являются потомками особи X, представляет из себя серию все более вероятных состояний. Механизм перехода такой же, как у любых самопроизвольных несимметричных во времени процессов (например, расширение газа в пустоту): популяция самопроизвольно переходит из менее вероятного состояния в более вероятное, а обратный переход, из более вероятного в менее вероятное состояние, популяция совершить самопроизвольно уже не может. Запрет на самопроизвольный переход популяции из более вероятного состояния в менее вероятное состояние — это и есть естественный отбор. Естественный отбор — запрет на самопроизвольный переход из более вероятного состояния в менее вероятное — является статистической закономерностью. Точность выполнения статистической закономерности не абсолютна, точность выполнения статистической закономерности тем больше, чем больше число испытаний. Естественный отбор — запрет на самопроизвольный переход из более вероятного состояния в менее вероятное — работает только в закрытых системах. Если емкость экосистемы, в которой существует популяция, не выбрана, если места и ресурсов хватает всем, если выживают все хромые и косые - запрета на самопроизвольный переход популяции из более вероятного состояния в менее вероятное состояние нет. Естественный отбор — запрет именно на самопроизвольный переход популяции из более вероятного состояния в менее вероятное. Любую популяцию можно, совершив работу, перевести из более вероятного состояния в менее вероятное состояние принудительно.

abram

Цитата: Павел Замалиев от августа 20, 2017, 15:09:56
Естественный отбор — запрет именно на самопроизвольный переход популяции из более вероятного состояния в менее вероятное. Любую популяцию можно, совершив работу, перевести из более вероятного состояния в менее вероятное состояние принудительно.
Великолепно! Стоит добавить, что все кто типа сомневается в эволюционной значимости ЕО, по-сути утверждают, что организмы мрут исключительно случайно и независимо от своей формы и наследственности.