Автор Тема: Проблема демаркации  (Прочитано 90293 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2888
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #270 : Август 24, 2018, 11:23:36 »
А самое потрясающее, что когда Арефьева начинаешь прижимать, он вдруг неожиданно заявляет: "- Я умом не вышел".
Так какого ... ты пишешь все эти бесконечные ленты, если ты не вышел умом?

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1529
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #271 : Август 24, 2018, 13:35:57 »
Если совсем просто - Арефьев пишет откровенную  *уйню, по форме очень правдоподобно (для тех, кто не способен понять суть) имитирующую интеллектуальные поиски. И вот этого я ему простить не могу, поскольку очень ценю интеллектуальные поиски, когда они реальны. То есть, для меня он - убийца мысли, смысла. Как-то так.
А смысл - это что или где или как? :)
Тем паче, при использовании языка, как инструмента коммуникации. :P
Цитировать
Речь — это безнадежная попытка смысла проникнуть в язык. Смысл — как бабочка, которая летит на огонь и гибнет. Знаки языка, проникая в поле воображаемого, вытаптывают смыслы, объективируют их, делая абсурдной речь для себя
Это ЧО Гиренок придумал по теме. Но в контексте Вашей постановки вопроса, Арефьева надо инквизиции сдать. Даже Галилей, в свое время испугался эффективной методологии добычи смысла и переосмыслил.
Да и вообще - гражданские они тупые. Даже строем ходить не умеют.  >:D.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2888
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #272 : Август 24, 2018, 13:51:13 »
"Смысл" в контексте участия в форуме "Проблемы эволюции" - это присутствие в текстах автора чего-либо, выходящего за рамки претенциозного пересказывания известных без него вещей на им самом придуманном языке, несовпадение которого с общепринятым позволяет автору генерировать бесконечный поток глубокомысленных разъяснений остальным - про то, что его невнимательно читают и почему-то ещё не выучили наизусть все его редефиниции.

Почитайте свежачок из "Социальной и биологической организации систем" и, может быть, поймёте о чём я.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2888
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #273 : Август 24, 2018, 14:59:17 »
Вообще, чтобы закрыть, наконец, тему Арефьева, я отдаю всем в свободное, постоянное, неограниченное использование волшебный ключик к текстам Арефьева.

Попросите его пожалуйста в любой ситуации изложить конкретно то новое, что он хочет сказать, но изложить, не затрагивая общепринятый, понятный всем,  смысл слов языка. Пусть это будет длинно, но пусть это будет именно так. Ведь и собственные определения Арефьев составляет опираясь только на интуитивно понятые людям значения слов. То есть, в основах от них никуда не деться. Следовательно, только этими значениями слов можно обойтись излагая какую-либо новую мысль и идею.
Но только при одном условии - если, действительно, есть хоть какая-то новая мысль и идея.

А если сказать в этой ситуации окажется нечего,  то весь новый контент в этом случае сводится исключительно к редефинициям.

Пользуйтесь ключиком пожалуйста. 

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1529
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #274 : Август 24, 2018, 16:52:03 »
Почитайте свежачок из "Социальной и биологической организации систем" и, может быть, поймёте о чём я.
Почитал.
Самоидентифицируются и иллюстрируют базовую  парадигму биологии: безопасность, экспансия и подкрепление. :)
Я уже давно на сем форуме отмечаюсь только из-за подобных иллюстраций в динамике их развития. Любопытно бывает, когда по наводке здесь полученной и в себе подобные невязки локализовать удается.
Ну и частичная польза есть, что активное лазание по сети участников иногда любопытную, мне не попавшуюся на глаза информацию обозначают.
А средний уровень толковости сапсапов, даже выпасание и селекция  выеданием бестолковых индивидов пастырями-неандерами кардинально не повысило.
Ну а нынче, человеки  и от биологии пока оторваться не могут и все-таки изрядно из нее уже выпали. 
Обычный вполне переходной процесс с его издержками. Что "свежачок" и иллюстрирует. :)
На сейчас , мне лично , совсем неясно - то ли бытиё  социум, типа "умного" муравейника из сапсапов, умеющих рефлекторно  ходить строем и мыслить хором   выпестовывает, то ли штучные экземпляры индивидов гранит. По парадигме буддизма.
Монотеистические религии, достаточно много конкретной лжи в самоознание человеков   вогнали, даже по этому вопросу , а теория струн  этот вопрос в категорию актуальных перевела. Вокруг чего Арефьев и многословными текстами  активно и буксует.:-[

Как то так.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1609
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #275 : Август 24, 2018, 23:20:39 »
А меня бесит, когда мою тему загаживают вот подобным говёным потоком:
Почитал.
Самоидентифицируются и иллюстрируют базовую  парадигму биологии: безопасность, экспансия и подкрепление. :)
Я уже давно на сем форуме отмечаюсь только из-за подобных иллюстраций в динамике их развития. Любопытно бывает, когда по наводке здесь полученной и в себе подобные невязки локализовать удается.
Ну и частичная польза есть, что активное лазание по сети участников иногда любопытную, мне не попавшуюся на глаза информацию обозначают.
А средний уровень толковости сапсапов, даже выпасание и селекция  выеданием бестолковых индивидов пастырями-неандерами кардинально не повысило.
Ну а нынче, человеки  и от биологии пока оторваться не могут и все-таки изрядно из нее уже выпали. 
Обычный вполне переходной процесс с его издержками. Что "свежачок" и иллюстрирует. :)
На сейчас , мне лично , совсем неясно - то ли бытиё  социум, типа "умного" муравейника из сапсапов, умеющих рефлекторно  ходить строем и мыслить хором   выпестовывает, то ли штучные экземпляры индивидов гранит. По парадигме буддизма.
Монотеистические религии, достаточно много конкретной лжи в самоознание человеков   вогнали, даже по этому вопросу , а теория струн  этот вопрос в категорию актуальных перевела. Вокруг чего Арефьев и многословными текстами  активно и буксует.:-[

Как то так.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1609
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #276 : Август 24, 2018, 23:33:06 »
...сами не могут сформировать сообщество.
Или не хотят.
Т.е. теоретическая возможность есть, но потребности нет.

Сообщество исследователей нам объективно необходимо, чтобы с его помощью создать себе комфортные условия для исследовательской деятельности. Ибо в сообществе, где правят балаболы, таковую деятельность вести затруднительно. Я вижу множество разрозненных попыток протеста, но вовсе не вижу продвижения в сторону объединения и демаркации. Это ведь очевидное решение проблемы, но исследователи ведут себя иррационально.

Онлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10788
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Re: Проблема демаркации
« Ответ #277 : Август 25, 2018, 06:36:52 »
Если совсем просто - Арефьев пишет откровенную  *уйню, по форме очень правдоподобно (для тех, кто не способен понять суть) имитирующую интеллектуальные поиски. И вот этого я ему простить не могу, поскольку очень ценю интеллектуальные поиски, когда они реальны. То есть, для меня он - убийца мысли, смысла. Как-то так.
Предупреждение за переход на личности.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #278 : Август 26, 2018, 10:21:55 »
Сообщество исследователей нам объективно необходимо, чтобы с его помощью создать себе комфортные условия для исследовательской деятельности. Ибо в сообществе, где правят балаболы, таковую деятельность вести затруднительно. Я вижу множество разрозненных попыток протеста, но вовсе не вижу продвижения в сторону объединения и демаркации. Это ведь очевидное решение проблемы, но исследователи ведут себя иррационально.
В идеале - да.
В реальности комфортные условия, которые потенциально может создать нужная организация исследователей, перевешиваются дискомфортом, который исследователи получают от общения, споров и тем более конкуренции с себе подобными.
Не каждый готов терпеть такой дискомфорт ради светлого будущего.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #279 : Август 29, 2018, 10:47:28 »
Возможно, как вариант, можно попытаться придумать мораль исследователя. Мы раньше определяли:
Мораль - это набор запрещающих правил поведения для человека данной группы по отношению к другим людям данной группы.

Возможно, имеет смысл как-то выразить эдакий моральный кодекс исследователя :)
Например:
1) Следует избегать неконструктивной критики (критиканства). Каждое возражение должно содержать предложения по улучшению/исправлению.
2) Не переходить на личности, т.е. общаться по поводу обсуждаемой идеи, а не личных качеств человека.
3) Избегать двусмысленности, уточнять свои мысли, а не запутывать.
и т.д.

Здесь, конечно, нет ничего нового... И люди едва ли будут добровольно себя ограничивать...

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1609
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #280 : Август 30, 2018, 00:42:38 »
Возможно, как вариант, можно попытаться придумать мораль исследователя. Мы раньше определяли:
Мораль - это набор запрещающих правил поведения для человека данной группы по отношению к другим людям данной группы.

Возможно, имеет смысл как-то выразить эдакий моральный кодекс исследователя :)
Например:
1) Следует избегать неконструктивной критики (критиканства). Каждое возражение должно содержать предложения по улучшению/исправлению.
2) Не переходить на личности, т.е. общаться по поводу обсуждаемой идеи, а не личных качеств человека.
3) Избегать двусмысленности, уточнять свои мысли, а не запутывать.
и т.д.

Здесь, конечно, нет ничего нового... И люди едва ли будут добровольно себя ограничивать...

ИМХО это нечёткие принципы, люди просто будут обвинять друг друга в нарушениях.

А принципы, которых придерживаюсь я - чёткие, то есть имитаторы не смогут их переврать. Они специально подобраны против имитаторов, инстинктивная стратегия которых заключается в "словесном груминге"(сдруживании) и агрессии по отношению к "чужим".

1. Принцип фальсифицируемости

Эмпирическая наука должна уметь делать прогнозы. По определению.

Если она их делает, то наблюдение или эксперимент может не совпасть с предсказанным. И таким образом теория будет сфальсифицирована (будет получено свидетельство против неё).

Отсюда следует, что если не существует наблюдений или экспериментов, хотя бы потенциальных, которые могли бы опровергнуть теорию, то эта теория не делает прогнозов и она ненаучна.

2. Принцип свидетельств

Живая природа очень сложна. Поэтому при анализе наблюдений или экспериментов есть существенная вероятность неучтённых факторов. Отсюда следует, что наблюдение или эксперимент не могут служить доказательством правоты или неправоты гипотезы/теории. Они лишь могут свидетельствовать за или против неё.


3. Научный метод

Сравнение конкурирующих научных теорий(гипотез) это процесс проверки прогнозов, которые даёт теория и накопление свидетельств за и против неё. При этом никогда нельзя с полной достоверностью утверждать, что одна из теорий лучше другой, так как, во-первых, оценка веса свидетельств субъективна, во-вторых, в будущем могут появиться новые существенные свидетельства, которые изменят картину. Однако, верные теории будут развиваться, использоваться на практике и на их основе будут появляться новые гипотезы, а неверные будут заходить в тупик. Таким образом будет идти научное развитие.

...чтобы Принципы соблюдались, должна быть гарантирована возможность собираться сторонникам некой гипотезы, открыто развивать её и пополнять число сторонников. Например, здесь на форуме это может быть реализовано посредством предоставления права изгонять из своей темы особо назойливых "критиков". Если я захожу в тему для критики, то я один раз обосную с чем несогласен и если автор меня проигнорирует, то просто удалюсь. Но есть люди, которые не успокаиваются пока не заткнут оппоненту рот, и они бывают особо агрессивны, когда в большинстве. Принципы дают обоснованное моральное право их изгонять всей стайкой.

Но кроме защиты, нужно ещё и уделять время развитию своих гипотез, чем и планирую в ближайшее время заняться.

Дело осталось за практикой. Я продвигаюсь, но к сожалению очень медленно. Скоро выложу скромные результаты. Не хватает мотивации, теоретически можно больше времени выделять, но на практике работа и разные житейские дела поглощают почти всё время.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #281 : Август 30, 2018, 03:28:29 »
ИМХО это нечёткие принципы, люди просто будут обвинять друг друга в нарушениях.

А принципы, которых придерживаюсь я - чёткие, то есть имитаторы не смогут их переврать. Они специально подобраны против имитаторов, инстинктивная стратегия которых заключается в "словесном груминге"(сдруживании) и агрессии по отношению к "чужим".
Принципы-то хорошие. Только что, если изложить их в форме моральных, т.е. запрещающих принципов?
Например.
1. Принцип фальсифицируемости

Эмпирическая наука должна уметь делать прогнозы. По определению.

Если она их делает, то наблюдение или эксперимент может не совпасть с предсказанным. И таким образом теория будет сфальсифицирована (будет получено свидетельство против неё).

Отсюда следует, что если не существует наблюдений или экспериментов, хотя бы потенциальных, которые могли бы опровергнуть теорию, то эта теория не делает прогнозов и она ненаучна.


Одновременно с теорией автор предлагает способ ее фальсификации. Без этого теория не рассматривается.

Или это чересчур жестко?

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1609
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #282 : Август 31, 2018, 00:36:49 »
Одновременно с теорией автор предлагает способ ее фальсификации. Без этого теория не рассматривается.

Или это чересчур жестко?

А зачем? Например. Вот мы соберёмся и сделаем крутую компьютерную модель нервной системы. Покажем реальный результат работы. А Арефьев будет второй десяток лет переливать из пустого в порожнее. К кому потянутся на помощь новые люди, кто будет в центре внимания людей интересующихся наукой? Понятно, что тот у кого реальный результат.

Я уже писал, по-моему нефальсифицируемость в разумных пределах не мешает, а даже наоборот, помогает реальным проектам, служит контрастом. Проблема во многих отраслях официальной науки в том, что там подавляется реальная наука, как конкурент модным нефальсифицируемым поделкам псевдонаучных авторитетов. Но там идёт борьба за финансы, тут на форумах проще.
« Последнее редактирование: Август 31, 2018, 00:41:46 от talash »

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
    • Просмотр профиля
Re: Проблема демаркации
« Ответ #283 : Август 31, 2018, 03:50:11 »
А зачем?
Вопрос принципиальный.
Нужны ли в сообществе исследователей люди, выдвигающие и продвигающие принципиально нефальсифицируемые теории? Если нужны, то в какой пропорции? Сколько на одного исследователя должно быть нефальсификаторов?

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1609
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Проблема демаркации
« Ответ #284 : Сентябрь 01, 2018, 09:03:22 »
Вопрос принципиальный.
Нужны ли в сообществе исследователей люди, выдвигающие и продвигающие принципиально нефальсифицируемые теории? Если нужны, то в какой пропорции? Сколько на одного исследователя должно быть нефальсификаторов?

Сначало нужно, чтобы организовалось само сообщество исследователей, а потом уже можно будет решать его проблемы. Сообщество, где 10 лет не могут договориться о базовых понятиях это определённо не оно. Я думаю, что организоваться оно может только на базе практической деятельности, поэтому я ею и занялся, по мере возможностей.