Проблема демаркации

Автор talash, июля 27, 2017, 09:21:28

« назад - далее »

talash

Цитата: Ivan(novice) от апреля 06, 2018, 02:28:47
Вывод: любое человеческое сообщество без принятия специальных мер через некоторое время возглавляется борцами. Для того, чтобы создать равноправное исследовательское сообщество, исследователи должны сами найти закономерности поведения людей и в соответствии с этими знаниями спроектировать и затем построить такое сообщество, где манипулирование мнением членов сообщества, используя свой высокий статус, было бы невозможно.
Кроме самих исследователей, сделать это больше некому. Это больше никому не нужно. Борцов и так неплохо кормят.

Я согласен, с одним дополнением. Раньше, до того как в науку стали набирать случайных людей по плану, процент исследователей был выше и поэтому они имели больший вес и благодаря их усилиям верные гипотезы побеждали. Сейчас же наука погрязла в нефальсифицируемости и не видно, как можно изменить ситуацию.

Есть одна проблема для создания сообщества исследователей, я уже на личном опыте накопил более десятка примеров. Если человек рассудителен, честен и неагрессивен, то он всегда одиночка. С ним невозможно сблизиться и вести совместную деятельность. ИМХО, такие люди не могут сами создать сообщество. Например, почему Перельман закрылся, а не стал организовывать сообщество из таких же умных, как он?

Ivan(novice)

Цитата: talash от апреля 06, 2018, 21:25:03
Есть одна проблема для создания сообщества исследователей, я уже на личном опыте накопил более десятка примеров. Если человек рассудителен, честен и неагрессивен, то он всегда одиночка. С ним невозможно сблизиться и вести совместную деятельность. ИМХО, такие люди не могут сами создать сообщество.
Да, верно. Иначе говоря, такие люди-одиночки (исследователи) не владеют навыками коммуникации в достаточной степени, чтобы суметь самоорганизоваться в группу. Поэтому им остается только примкнуть к существующей группе или действовать в одиночку.
В число навыков коммуникации входят управляющие алгоритмы поведения (воздействия на других людей), как необходимое условие. У таких людей-одиночек слабо проработана их социальная ипостась.
Как вариант решения этой задачи можно попробовать формализовать способ организации группы на принципах равноправия и согласованности принятия решений технологически, чтобы затем эти принципы было бы невозможно изменять без согласованного решения группы.

Цитата: talash от апреля 06, 2018, 21:25:03
Например, почему Перельман закрылся, а не стал организовывать сообщество из таких же умных, как он?
Потому что ему это не надо. Нет дискомфорта, который ему надо было бы устранять своим поведением.
А зачем это надо другим одиночкам?

talash

Цитата: Ivan(novice) от апреля 07, 2018, 03:38:15
Да, верно. Иначе говоря, такие люди-одиночки (исследователи) не владеют навыками коммуникации в достаточной степени, чтобы суметь самоорганизоваться в группу.

Я думаю дело обстоит несколько печальнее. У одиночек мотивационный запрет на объединение с другими одиночками. Они каждый сам по себе. А происходит он оттого, что в первобытном племени власть держала "стая", состоящая из людей, которых мы называем "борцами". Они коллективно решали, кого поощрить, кого опустить, а кого и сожрать. Если два одиночки сдруживались, то шанс попасть под раздачу стаи у них был в два раза выше. Один попадает в переплёт, второй его защищает и тоже попадает. Отсюда ЕО закрепил этот запрет на объединение.

В общем, объединять одиночек дело неблагодарное. Я знаю, я пробовал.

Ivan(novice)

Цитата: talash от апреля 09, 2018, 23:35:32
У одиночек мотивационный запрет на объединение с другими одиночками. Они каждый сам по себе.
У части одиночек, да, некий мотивационный запрет на объединение. Правда, как это достоверно выяснить, не очень ясно, но у части такой запрет запросто может быть.
У другой части одиночек присутствует дискомфорт от работы в группе, т.к. они привыкли работать по одному, и группа им в тягость.
У третьей части одиночек нет навыков договариваться с себе подобными, хотя, они, возможно, были бы и не против, если бы у них была такая возможность договориться не в ущерб собственным интересам.

Интерес может представлять именно третья группа, где люди уже знают, что надо делать (объединяться), но не знают, каким образом.

talash

#169
Цитата: Ivan(novice) от апреля 10, 2018, 03:45:18
как это достоверно выяснить, не очень ясно

Сейчас речь не про научную гипотезу, которую нужно всем доказать, а про собственное понимание принципов работы социома.

Если я понимаю так, а Вы по-другому, то мы будем по-разному видеть как в этом самом социуме занять место уважаемого исследователя. Реального, а не просто считаемого таковым. Я вот, честно говоря, не вижу другого выхода, кроме "любительской демаркации", типа ютуб канала и работы с детьми. Вообще, исследователи это дети и те, у кого по каким-то причинам взрослые мотивации не взяли верх. Взрослые социальные мотивации антиисследовательские по своей сути. Достаточно взглянуть на животных на любопытного детёныша и на какого-нибудь альфа-самца, которого ничего, кроме доминирования уже не интересует.

Цитата: Ivan(novice) от апреля 10, 2018, 03:45:18
Интерес может представлять именно третья группа, где люди уже знают, что надо делать (объединяться), но не знают, каким образом.

Эта группа пока состоит из двух человек и не факт, что увеличится :)

talash

Цитата: Ivan(novice) от апреля 09, 2018, 10:13:33
Цитата: ArefievPV от апреля 09, 2018, 09:19:24
Понимаете, алгоритм и есть результат работы интеллекта.
Понимаю, все ОК.

Зря Вы все-таки избегаете разбора примеров. Некоторые моменты проще пояснить на ряде примеров. «Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать» (с)

Кстати, совершенно верное наблюдение. Зачем реальные примеры? Сообщество, к которому причисляет себя Арефьев, его верхушка, ушла в нефальсифицируемость и Арефьев ушёл вместе со всеми.  :D

Ivan(novice)

Цитата: talash от апреля 10, 2018, 23:52:36
Я вот, честно говоря, не вижу другого выхода, кроме "любительской демаркации", типа ютуб канала и работы с детьми.
Почему нет? Как вариант, ютуб-канал - тоже неплохо.

Цитата: talash от апреля 10, 2018, 23:52:36
Вообще, исследователи это дети и те, у кого по каким-то причинам взрослые мотивации не взяли верх. Взрослые социальные мотивации антиисследовательские по своей сути. Достаточно взглянуть на животных на любопытного детёныша и на какого-нибудь альфа-самца, которого ничего, кроме доминирования уже не интересует.
Такая версия вполне похожа на правду... Есть даже похожее понятие на этот счет - фетализация. Только, наверное, здесь лучше брать "фетализацию" в кавычки, т.к. речь идет о поведенческих признаках.

Цитата: talash от апреля 10, 2018, 23:52:36
Эта группа пока состоит из двух человек и не факт, что увеличится :)
:) Запросто и такое может быть.
"Поживем - увидим, сказал слепой...." (с)

Ivan(novice)

Цитата: talash от апреля 11, 2018, 00:01:11
Цитата: Ivan(novice) от апреля 09, 2018, 10:13:33
Зря Вы все-таки избегаете разбора примеров. Некоторые моменты проще пояснить на ряде примеров. «Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать» (с)
Кстати, совершенно верное наблюдение. Зачем реальные примеры?
Реальные примеры иногда просто необходимы. Бывает, что на определенном этапе некоторые понятия сложновато определить формально в виде "Понятие - это..." В таком случае можно использовать ряд примеров как временную замену строгой формализации термина.

василий андреевич

  Если хотите ближе к Юнгу, то подразделять следует на логиков и этиков. В свою очередь, логики делятся на исследователей и контролеров, а этики на моторы и поддержку.
  В качестве примера удобны герои мультика "трои из простоквашино": Матроскин - контролер, дядя Федор - поддержка, Шарик - мотор, ну а Печкин - исследователь.

  Обычно плоды исследователей доводятся до разумного оформления контролерами и это нормально, если действует мораль.

talash

Цитата: talash от апреля 06, 2018, 21:25:03
Есть одна проблема для создания сообщества исследователей, я уже на личном опыте накопил более десятка примеров. Если человек рассудителен, честен и неагрессивен, то он всегда одиночка. С ним невозможно сблизиться и вести совместную деятельность. ИМХО, такие люди не могут сами создать сообщество. Например, почему Перельман закрылся, а не стал организовывать сообщество из таких же умных, как он?

Примеры подобного можно приводить бесконечно, вот сегодня новость:

ЦитироватьВ Московской области найдено тело 17-летного победителя столичной олимпиады по химии. Школьник погиб после проверки ФСБ, сообщает «Московский комсомолец».

По данным газеты, тело подростка обнаружили у подъезда его дома 23 апреля, в этот день у мальчика был день рождения. До этого он был в школе, где не вызвал подозрений у преподавателей своим поведением. Школьник оставил предсмертную записку, в которой пожаловался на то, что стране не нужны талантливые люди, пишет издание.

По словам педагогов, учащийся не раз побеждал на областных и всероссийских олимпиадах по химии. Дома он также проводил лабораторные опыты, которые оканчивались некими взрывами. После жалоб соседей к мальчику пришли сотрудники ФСБ, провели проверку, изъяли телефон и технику и взяли подписку о неразглашении.
https://lenta.ru/news/2018/04/24/fsb/

"Работяга-одиночка" ищет признание "стаи", у него в мотивациях нет алгоритма объединяться с другими похожими людьми и бороться за свои интересы. Как же обойти этот запрет?

С другой стороны, люди, которые образуют "стаю", не способны адекватно оценить вклад работяг в сложных отраслях по типу науки. И это, кстати, принципиально неустранимый элемент. Мир безвозвратно усложнился и "борцы", захватывая власть в сложных отраслях, не дают им развиваться.

Я надеюсь, что из этого кризиса, выход будет найден в виде какого-то объединения наиболее социально активных "одиночек" с наиболее умными и адекватными "борцами".

василий андреевич

Цитата: talash от апреля 24, 2018, 18:09:13Я надеюсь, что из этого кризиса, выход будет найден в виде какого-то объединения наиболее социально активных "одиночек" с наиболее умными и адекватными "борцами".
есть множество примеров, когда опытный психолог добивался "повышения производительности" умственной деятельности только за счет перетусовки сотрудников по кабинетам.

talash

Игорь Антонов, давайте демаркироваться от Арефьева, он годами из пустого в порожнее переливает без намёка на фальсифицируемость.

talash

Цитата: василий андреевич от апреля 24, 2018, 20:24:48
  есть множество примеров, когда опытный психолог добивался "повышения производительности" умственной деятельности только за счет перетусовки сотрудников по кабинетам.

Ну тут такой секрет Полишинеля, что правят далеко не самые умные, достаточно на политиков посмотреть, обычно это цирк уродов. :D

Cow

Цитата: talash от апреля 25, 2018, 00:08:12
Игорь Антонов, давайте демаркироваться от Арефьева, он годами из пустого в порожнее переливает без намёка на фальсифицируемость.
Душевно развлекли.
Предложение дружить не ради постижения  истины или достижения конкретной цели, а против кого-либо.
Классика однако. :)

talash

#179
Цитата: Cow от апреля 25, 2018, 17:22:54
Душевно развлекли.
Предложение дружить не ради постижения  истины или достижения конкретной цели, а против кого-либо.
Классика однако. :)

Называется нападение через защиту. То есть нападающие делают вид, что нападают на них. Я не могу никак из своего треда помешать Арефьеву писать ту чушь, которую он пишет. А ходить в его треды я более не собираюсь. Предложение моё к Игорю Антонову аналогичное, не ходить к нему в треды, а заниматься делом, насколько хватает времени конечно.