Проблема демаркации

Автор talash, июля 27, 2017, 09:21:28

« назад - далее »

talash

Цитата: ArefievPV от марта 28, 2018, 05:46:24
Я не говорю, что научное сообщество всегда право. Я говорю, что научное сообщество решает, что научно, а что – ненаучно. Вот и всё.

И Вы ещё помнится говорили, что решение сообщества объективно для каждого участника этого сообщества. Разве это не означает, что сообщество всегда право?

Цитата: ArefievPV от марта 28, 2018, 05:46:24Если Вы не понимаете «логики Арефьева» (полагаю, что именно для придания уничижительного оттенка Вы взяли это словосочетание в кавычки  8)), то не надо её пытаться интерпретировать. 8)

Вы конечно хозяин своей логики и можете её крутить-перекручивать по своему усмотрению. Но это не даёт Вам никаких прав, ни моральных, ни форумных запретить мне её интерпретировать, надеюсь Вы это понимаете? Я её интерпретирую в своём треде и не мешаю её Вам дальше развивать.

Чтобы придать уничижительный оттенок следует писать "логика" Арефьева. Я так не писал и не пишу. На мой взгляд у Вас просто другая логика, не такая как у меня, каждый имеет право придумать свою логику. Вы в своём праве.

talash

Цитата: ArefievPV от марта 28, 2018, 05:46:24
Автор ролика объясняет, а не оправдывается. И если Вы не понимаете его объяснений, то это не означает, что эти объяснения неправильные или ненаучные. Типа, «если я что-то не понял – то это что-то неправильное». Я, например, много чего не понимаю. И что, мне теперь объявлять, что всё, что я не понимаю неправильно (типа, это ненаучная «хрень» и пр.)? ???

Это вы пишете исходя из Вашей логики. Нет смысла спорить о производных вещах, когда участники рассуждают по разным логическим правилам. В моей логике нет присмыкания перед мнением сообщества. Поэтому наличие общепризнанной нефальсифицируемой "теории" для меня означает неправоту сообщества. Для меня "теория" струн это слабопроработанная гипотеза не доведённая до стадии фальсифицируемости.

ArefievPV

Цитата: talash от марта 28, 2018, 16:26:54
Цитата: ArefievPV от марта 28, 2018, 05:46:24
Я не говорю, что научное сообщество всегда право. Я говорю, что научное сообщество решает, что научно, а что – ненаучно. Вот и всё.
И Вы ещё помнится говорили, что решение сообщества объективно для каждого участника этого сообщества. Разве это не означает, что сообщество всегда право?
Именно так – мнение (решение, суждение) сообщества объективно только для участников данного сообщества. И  в силу этого, каждый из участников считает своё сообщество правым. То есть, сообщество право только перед своими сторонниками.

А если кто-то не принадлежит к данному сообществу (то бишь, не разделяет это мнение/решение/ суждение), то он и не будет считать мнение/решение/суждение данного сообщества объективным. И, разумеется, этот человек данное сообщество считать правым не будет.

А по научному сообществу вообще всё просто. Научное сообщество, в силу своего местоположения в социуме, решает, что научно, а что нет. Но это вовсе не означает, что оно автоматически и абсолютно право для всех. Не счесть случаев, когда научное сообщество ошибалось. Но выяснялось это через длительное время зачастую. Однако это не говорит, что даже в тот момент, когда оно ошибалось, оно придерживалось ненаучных взглядов. На тот момент эти взгляды были вполне научными. Это с сегодняшних позиций они оказались ошибочными и ограниченными.

Как Вы помните, научная теория не может быть неопровержимой в принципе. Только ненаучная теория может быть неопровержимой в принципе. А это означает, что даже существующие  сейчас теории будут когда-нибудь опровергнуты, ограничены и т.д.

P.S. Критерий Поппера – это как инструмент.  Им надо уметь пользоваться (знать способы применения) и знать область применения (границы применимости данного инструмента).

Например, данный критерий неприменим к самому себе. Типа, сам критерий не фальсифицируем, а это значит, что он ненаучный по этому самому критерию.

Как выход – можно объявить данный критерий философским (по сути, это так и есть). А философия, это не наука, а отдельная область человеческой духовной культуры (наряду с наукой, искусством, религией). Поэтому данный критерий вполне может быть не научным, а философским.

Но тут на первый план выходит другая проблема – определение научности выявляется на основе философии. Типа, философия выше науки – ведь на основе её критериев определяют саму научность. Многие с этим категорически несогласны.

ArefievPV

Цитата: talash от марта 28, 2018, 16:42:12
В моей логике нет присмыкания перед мнением сообщества. Поэтому наличие общепризнанной нефальсифицируемой "теории" для меня означает неправоту сообщества.
Потому что Вы не принадлежите к этому сообществу (не разделяете взглядов этого сообщества).
Цитата: talash от марта 28, 2018, 16:42:12
Для меня "теория" струн это слабопроработанная гипотеза не доведённая до стадии фальсифицируемости.
Я в этой теории не разбираюсь досконально, чтобы судить о степени проработанности и фальсифицируемости её. Поэтому и не позволяю себе делать заявления о её ненаучности.
Вполне возможно, что через некоторое время придумают способы как её проверить. Соответственно, и проверить её предсказания.

Слово "присмыкание" носит эмоциональный оценочный характер. Логика обычно "очищена" от всяких эмоций...

ArefievPV

Цитата: talash от марта 28, 2018, 16:26:54
Вы конечно хозяин своей логики и можете её крутить-перекручивать по своему усмотрению. Но это не даёт Вам никаких прав, ни моральных, ни форумных запретить мне её интерпретировать, надеюсь Вы это понимаете?
Запретить не могу, разумеется. К сожалению, Вы её неправильно понимаете (несмотря на мои объяснения). Соответственно, я вынужден на это указывать. Боюсь, что крутите-перекручиваете эту логику (логику Арефьева) по своему усмотрению, именно Вы... :-[
Но я бессилен что-либо с этим сделать... :-[


Cow

Цитата: ArefievPV от марта 28, 2018, 17:15:56
Цитата: talash от марта 28, 2018, 16:26:54
Вы конечно хозяин своей логики и можете её крутить-перекручивать по своему усмотрению. Но это не даёт Вам никаких прав, ни моральных, ни форумных запретить мне её интерпретировать, надеюсь Вы это понимаете?
Запретить не могу, разумеется. К сожалению, Вы её неправильно понимаете (несмотря на мои объяснения). Соответственно, я вынужден на это указывать. Боюсь, что крутите-перекручиваете эту логику (логику Арефьева) по своему усмотрению, именно Вы... :-[
Но я бессилен что-либо с этим сделать... :-[
Ага. И не надо ничего делать - само пройдет. Процесс то естественный.
Вся история сапов состоит из подобных эпизодов установления взаимопонимания.
Гордиевы узлы разрубаются. Книжки сжигаются. Ведьмы на кострах правильную истину осваивали.
А по поводу прав - их каждый дает  себе сам. Даже если навыки решений проблем, он получил в результате качественных занятий по строевой подготовке и выучился ногу задирать до уровня носа или камлать по псалтырю. Так и подобные аргументы весьма используемы по жизни и нынче... 
В принципе хватило бы состояния не согласен, потому что....... 8)
Но надо же добиться сознания собственной правоты. А зачем и для чего?
Цивилизация, которая использует в своем прогрессе, ложь и воровство - довольно терпима и к подобным проявлениям индивидов. :-[
И книжки прячутся и продаются дорого. Обоснование - Авторское право. И это откровенная попытка передерга. Поскольку толковый автор и разработчик, будет только рад, если его работы оказались использованы с пользой для социума.


talash

Цитата: ArefievPV от марта 28, 2018, 16:56:05
Именно так – мнение (решение, суждение) сообщества объективно только для участников данного сообщества. И  в силу этого, каждый из участников считает своё сообщество правым.

Так ведь я так и написал тут https://paleoforum.ru/index.php/topic,10156.msg212342.html#msg212342
Что ж Вы меня поправляете?

ArefievPV

Цитата: talash от марта 28, 2018, 23:33:23
Цитата: ArefievPV от марта 28, 2018, 16:56:05
Именно так – мнение (решение, суждение) сообщества объективно только для участников данного сообщества. И  в силу этого, каждый из участников считает своё сообщество правым.
Так ведь я так и написал тут https://paleoforum.ru/index.php/topic,10156.msg212342.html#msg212342
Что ж Вы меня поправляете?
Поправляю по двум причинам - научное сообщество право только для своих членов (тех кто разделяет, данные взгляды), и Вы не принадлежите тому сообществу (оно не Ваше, Вы не разделяете его взгляды).

Вы написали:
Цитата: talash от марта 23, 2018, 18:35:48
Также у автора хорошо заметна "логика Арефьева" о том, что научное сообщество всегда право

А я Вам ответил:
Цитата: ArefievPV от марта 28, 2018, 16:56:05
А по научному сообществу вообще всё просто. Научное сообщество, в силу своего местоположения в социуме, решает, что научно, а что нет. Но это вовсе не означает, что оно автоматически и абсолютно право для всех. Не счесть случаев, когда научное сообщество ошибалось. Но выяснялось это через длительное время зачастую. Однако это не говорит, что даже в тот момент, когда оно ошибалось, оно придерживалось ненаучных взглядов. На тот момент эти взгляды были вполне научными. Это с сегодняшних позиций они оказались ошибочными и ограниченными.

А кроме того в другом сообщении:
Цитата: ArefievPV от марта 28, 2018, 17:06:34
Цитата: talash от марта 28, 2018, 16:42:12
В моей логике нет присмыкания перед мнением сообщества. Поэтому наличие общепризнанной нефальсифицируемой "теории" для меня означает неправоту сообщества.
Потому что Вы не принадлежите к этому сообществу (не разделяете взглядов этого сообщества).

talash

Цитата: ArefievPV от марта 29, 2018, 05:09:39
Поправляю по двум причинам

Меня не удовлетворили Ваши объяснения. Считаю, что всё я интерпретировал верно, а "поправить" меня Вы пытаетесь потому что имеете цель показать, что я не прав. Логика Арефьева: "чужой всегда не прав". И это абсолютно чуждая для меня логика.

Продолжите пожалуйста в своей теме, так как на мой взгляд в данном конкретном случае Вы пишете слишком много и не по делу. Это не всегда так, а именно в данном случае.

talash

Что такое фальсифицируемость на примере https://postnauka.ru/longreads/84847 Ноам Хомски. Архитектура языка и его роль в эволюции

Всего одна глава из книги опубликована на русском, но и из неё сразу видно, что есть модель и есть практические примеры следствия из этой модели:

ЦитироватьОптимальной была бы такая ситуация: UG сводится к простейшим вычислительным принципам, которые действуют в соответствии с условиями эффективности вычислений. Эту гипотезу иногда называют сильным минималистским тезисом (Strong Minimalist Thesis, СМТ). Еще не так давно СМТ показался весьма необычным. Но в последние годы накопилось немало фактов, свидетельствующих, что это направление исследований может быть довольно перспективным.
UG - универсальная грамматика

ЦитироватьВсякая вычислительная система содержит операцию, которая применяется к двум уже готовым объектам X и Y и строит из них новый объект Z, — операцию соединения (Merge). СМТ требует, чтобы операция соединения проходила как можно проще, не видоизменяла X или Y и оставляла объекты неупорядоченными (это важный момент, к которому мы вернемся). Таким образом, соединение — это просто образование множества: соединение X и Y дает множество {X, Y}. В таком виде соединение — отличный кандидат на роль простейшей вычислительной операции. Некоторые ученые утверждают, что конкатенация еще проще. Это неверно. Конкатенация опирается на соединение или похожую операцию, а также на порядок элементов и какой-либо принцип стирания структуры, подобный тем правилам, которые оставляют только строку терминальных символов от помеченного дерева, порождаемого контекстно-свободной грамматикой [3 ]. Можно предположить, что вычислительный процесс работает следующим образом. Есть рабочая память (workspace), которая имеет доступ к лексикону атомарных элементов и в которой находится любой вновь построенный объект. Чтобы сделать очередной шаг вычислений, из рабочей памяти выбирается элемент X и затем еще один элемент Y. Может оказаться, что X и Y — два совершенно разных элемента, например read («читать») и books («книги»), соединение которых дает синтаксический объект read books («читать книги»). Это наружное соединение (External Merge). А может оказаться, что один элемент — часть другого. Тогда это внутреннее соединение (Internal Merge). Например, в случае, когда he will read which books (букв.: «он будет читать какие книги») соединяется со своей частью which books («какие книги») и дает на выходе сочетание which books he will read which books (букв. : «какие книги он будет читать какие книги»), как в предложении Guess which books he will read («Угадай, какие книги он будет читать») или (в результате действия других правил) Which books will he read? («Какие книги он будет читать?»). Это пример вездесущего эффекта дислокации (displacement): словосочетания произносятся в одном месте, а интерпретируются в другом. Долгое время считалось, что дислокация — это изъян языка. Но на самом деле вовсе не так: это автоматически возникающий побочный эффект простого вычислительного процесса.

Это называется фальсифицируемость и это называется эмпирическая наука, а не то переливание из пустого в порожнее, без всякой связи с практикой и реальностью, пусть даже одобренное "научным сообществом".

talash

Ещё цитата из той же главы от Ноам Хомский:

ЦитироватьК началу 1990-х годов некоторые исследователи решили, что накоплено уже достаточно данных для того, чтобы взяться за упрощение UG иным образом: сформулировать идеальный случай и задаться вопросом, насколько язык близок к этому идеалу, а затем постараться устранить многочисленные несоответствия. Эта попытка, которая стала известна под названием минималистской программы, продолжает тему развития генеративной грамматики от самых ее истоков.

Вместе с тем Ноам Хомский подчёркивает:

Цитироватьподчеркиваем, что наши взгляды далеки от общепризнанных.

https://postnauka.ru/longreads/84847

Очень интересно. В первой цитате Хомский изложил стандартный исследовательский алгоритм. Сначала собираем общие эмпирические данные для построения "идеальной модели", то есть максимально простой модели, которая хотя бы примерно объясняла наблюдаемую реальность. Далее эту модель "углубляем", то есть собираем более подробные эмпирические данные и устраняем несоответствия с первоначальной "идеальной моделью".

Хомский с узкой группой единомышленников это всё успешно (по их мнению) проделали, но их взгляды остались "далеки от общепризнанных". А что же общепризнанно? То что что никакой универсальной грамматики не существует, а возникновение языка есть следствие эволюции когнитивных процессов

Итого имеем. Конкретную модель Хомского, которую можно углублять, расширяя её фальсифицируемость против нефальсифицируемой общепризнанной модели "язык как следствие эволюции когнитивных процессов", которую даже и не пытаются свести к чему-то конкретному.

talash

#161
Покидаю тему Арефьева по его просьбе. В принципе делать там нечего, с ним всё понятно. (читать тут и далее его реакцию)

Выше с Иваном пришли к единому мнению, что в сообществах захватывают власть социально активные особи, обладающие навыками борьбы за статус, мы условно назвали их "гуманитариями". И это проблема для научного сообщества, так как люди исследовательского типа (условное название "технари") такими навыками не обладают и потому оказываются внизу сообщества.

Но я всё больше убеждаюсь, что это лишь часть проблемы научного сообщества. Большую роль играет низовая поддержка власти гуманитариев. Предлагаю назвать это явление "арефьевщина". Арефьев сам признался, что мнение сообщества для него объективно. То есть, какой бы бред не родили, неспособные к исследовательской деятельности привластные гуманитарии, для Арефьева и ему подобных это истина в последней инстанции и они будут выкручиваться до последнего её отстаивая.

Считаю, что переубедить подобных людей невозможно. Попытка их подавить также обречена на провал, потому что таких людей большинство. Спрашивается, как вернуть исследователей на ведущие роли в современном научном сообществе?

Ivan(novice)

#162
Цитата: talash от апреля 04, 2018, 23:52:18
Выше с Иваном пришли к единому мнению, что в сообществах захватывают власть социально активные особи, обладающие навыками борьбы за статус, мы условно назвали их "гуманитариями". И это проблема для научного сообщества, так как люди исследовательского типа (условное название "технари") такими навыками не обладают и потому оказываются внизу сообщества.
Разделение на "технарей" и "гуманитариев" мне лично не очень нравится, потому что может быть обидно для людей, не получивших техническое образование. И оно как бы разделяет ученых на два лагеря, тогда как задача научной деятельности (по моему скромному мнению) - искать всеобщее согласие.
Поэтому пока в рабочем порядке предлагаю заменить "технари" и "гуманитарии" на "исследователи" и "борцы" (далее без кавычек). Различаются они по характеру деятельности.
Исследователи заняты поиском закономерностей поведения природы, т.е. тем, что иначе называют научным поиском.  Борцы заняты повышением собственного статуса и продвижением неких идей. Поэтому естественно, что в группах верховодят борцы, в соответствии с характером своей деятельности.
Примеров превращения исследователя в борца несть числа, человек просто меняет характер своей деятельности. Например:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9502.msg188503.html#msg188503

Лайнус Полинг – гениальный ученый. Как могло произойти так, что он продвигал ошибочную и, более того, вредную идею? Ответ прост. После получения заслуженного высокого авторитета в обществе исследователь Полинг занялся борьбой, стал борцом.  Обратите внимание на его достижения в борьбе за мир. Для борца, в принципе, без разницы, за что бороться. Т.е. играет роль его личное отношение в идее, а не ее верность/ошибочность.

Различить исследователей и борцов очень просто –  по пониманию ими используемых слов. Борцы подменяют термины художественными образами. Если у исследователя спросить, что он понимает под тем или иными словом, он либо укажет на конкретный объект/процесс/явление (термин), либо скажет, что не знает (художественный образ). Борцы же используют в своей речи в качестве аргументов слова, которые не понимают сами.
Например, борец может заниматься исследованиями души, мимикрируя под исследователя. Хотя что такое душа, сам борец не имеет представления, заменяя понимание работой своего воображения.

talash

Цитата: Ivan(novice) от апреля 05, 2018, 03:45:14
Разделение на "технарей" и "гуманитариев" мне лично не очень нравится, потому что может быть обидно для людей, не получивших техническое образование. И оно как бы разделяет ученых на два лагеря, тогда как задача научной деятельности (по моему скромному мнению) - искать всеобщее согласие.
Поэтому пока в рабочем порядке предлагаю заменить "технари" и "гуманитарии" на "исследователи" и "борцы" (далее без кавычек). Различаются они по характеру деятельности.

Согласен. Для меня названия терминов принципиально непринципиально.  :)

Цитата: Ivan(novice) от апреля 05, 2018, 03:45:14Различить исследователей и борцов очень просто –  по пониманию ими используемых слов. Борцы подменяют термины художественными образами.

Допустим. Почему же тогда до сих пор не проведена демаркация? Почему в интернете нет хотя бы небольших свободных исследовательских сообществ?

Ivan(novice)

Цитата: talash от апреля 05, 2018, 15:50:18
Почему же тогда до сих пор не проведена демаркация? Почему в интернете нет хотя бы небольших свободных исследовательских сообществ?
Похоже, дело в том, что естественным образом, т.е. без принятия дополнительных мер или создания специальных условий, любое человеческое сообщество принимает вид иерархии, которая принципиально ничем не отличается от иерархии других животных. Мне пока таких принципиальных отличий обнаружить не удалось, буду признателен за любые идеи в этой области.
А в такой животной иерархии наибольшее влияние на принятие решений имеют высокостатусные особи. Применительно к нам, людям, такими высокостатусными членами иерархии всегда, без исключений, становятся борцы, в соответствии с характером своей деятельности. Поэтому исследователям, занятым исследованиями, остается только следовать в фарватере решений, принимаемых борцами.

Вывод: любое человеческое сообщество без принятия специальных мер через некоторое время возглавляется борцами. Для того, чтобы создать равноправное исследовательское сообщество, исследователи должны сами найти закономерности поведения людей и в соответствии с этими знаниями спроектировать и затем построить такое сообщество, где манипулирование мнением членов сообщества, используя свой высокий статус, было бы невозможно.
Кроме самих исследователей, сделать это больше некому. Это больше никому не нужно. Борцов и так неплохо кормят.