Проблема демаркации

Автор talash, июля 27, 2017, 09:21:28

« назад - далее »

Питер

Смешались в  кучу  кони,  люди. 
1.   Горизонтальный  перенос ГЕНОВ  у  высших  многоклеточных    в  студию.   Вирусы  не  предлагать  ...
2.  Ваше  определение   эпигенетики   в  плане   наследования  в  ряду  поколений   многоклеточных   организмов с  развитой  тканевой  организацией  -  не     клеток.  Что  там  наследуется  ?
А  оно  вам  надо  ?

talash

Цитата: Synergy от февраля 06, 2019, 04:18:10
Неодарвинизм фальсифицируем

Я не люблю словоблудия. Вот тут моё мнение:

ЦитироватьСама идеология содержит грубейшие и очевидные логические ошибки. Ещё раз обозначу почему неодарвинизм является идеологией, а не наукой. Он утверждает, что отбор работает по случайным вариациям фенотипа. Но тут сразу возникает сомнение, возможных вариаций неисчислимое количество, а значит скорость отбора полезных вариаций будет фактически равна нулю. Если это не так, то вариации должны быть классифицированы и подсчитаны. Этого не делается. То есть модель не углубляют и не развивают. А это верный признак идеологии. Ведь:

Любое сомнение в верности идеологии вызывает агрессию группы.

Очевидно, что Дарвин свою модель прорабатывал. Очевидно, что неодарвинисты не прорабатывали.
Неглубокая поверхностная модель оставляет множество путей для защиты от критики при помощи словоблудия. Именно этим и занимаются сторонники неодарвинизма со времён создания своей модели.
Дарвин же активно разрабатывал и углублял свою модель, искал и концентрировался на её недостатках и последовательно их разрешал.

Разница слишком явная, чтобы делать вид, что тут всё на тоненького. Что и то и то фальсифицируемо. Это конечно зависит от определения. Но моё определение, что ситуацию с неодарвинизмом можно назвать имитационной фальсифицируемостью. Какие-то признаки есть, но их явно недостаточно, чтобы говорить о научности модели.

Питер


ЦитироватьСама идеология содержит грубейшие и очевидные логические ошибки. Ещё раз обозначу почему неодарвинизм является идеологией, а не наукой. Он утверждает, что отбор работает по случайным вариациям фенотипа. Но тут сразу возникает сомнение, возможных вариаций неисчислимое количество, а значит скорость отбора полезных вариаций будет фактически равна нулю. Если это не так, то вариации должны быть классифицированы и подсчитаны. Этого не делается. То есть модель не углубляют и не развивают. А это верный признак идеологии.

Первая    и  главная  ошибка    ваша  в  том,  что что  вариаций      фенотипа  не   бесконечное    количество.  Если    у   вас   есть      признак   -    то   его    вариации    жестко    ограничены.  Если у  вас   есть  лапы   -   то  они   могут  быть   длиннее  или  короче.   Но  у  вас  нет   вариантов    вместо  4  лап  16, 32,  64,   далее  везде  ...
А  оно  вам  надо  ?

Synergy

Цитата: Питер от февраля 06, 2019, 18:59:09Горизонтальный  перенос ГЕНОВ  у  высших  многоклеточных    в  студию.   Вирусы  не  предлагать  ...
Неодарвинисты действительно думают, что достигли предела в понимании эволюции и поэтому перестали интересоваться последними исследованиями, или они делают вид, что ничего не происходит?

Исследований таких сотнями, и вот одно из них: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5379729/

Цитата: Питер от февраля 06, 2019, 18:59:092.  Ваше  определение   эпигенетики   в  плане   наследования  в  ряду  поколений   многоклеточных   организмов с  развитой  тканевой  организацией  -  не     клеток.  Что  там  наследуется  ?
1. Например, передача от F0 к F1 лучшей выживаемости, подвергая F0 более суровым условиям (опыты сделаны на C. elegans): https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5227915/
2. Передача боязни запаха по наследству у крыс: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3923835/
3. Дарвиновы вьюрки и эпигенетическое наследование: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4159007/

Каким образом вы хотите все это объяснить с помощью Неодарвинизма?

talash

Народ, просьба идти холиварить в соответствующую тему. Мне неинтересно одно и то же по кругу.

talash

#350
Я сейчас определю термин фальсифицируемость. Но сначала небольшая прелюдия.

Для Арефьева обиходные понятия объективны. Если есть понятие, то под него придумывается явление. Поэтому Арефьев готов любое обиходное понятия превратить в термин, придумав своё определение и вести борьбу, доказывая, что его определение самое правильное.

Вратце этот подход можно назвать:
Явления для терминов.

Мой подход противоположный:
Термины для явлений.

Сначала я замечаю некую закономерность, некое явление, потом нахожу под него термин.

И вот я заметил, что Дарвин и Вейсман вели себя очень по разному. Дарвин прорабатывал, углублял свою модель, а Вейсман - нет. Дарвин концентрировался на сложностях и их разрешал, а Вейсман - нет.

Чем глубже прорабатывается модель, тем больше в ней природных закономерностей. А обнаруженные закономерности это и есть фальсифицируемость модели. В начальной общей гипотезе фальсифицируемости почти нет. При проработке она нарастает.

Таким образом, когда я говорю, что неодарвинизм нефальсифицируем, это то же самое, что почти нефальсифицируем. Гипотеза очень общая, не проработанная. Поэтому с помощью неё можно объяснить любое эволюционное приобретение.

И я не борюсь за то, что мой подход самый правильный. Если кто-то хочет называть гипотезу с фальсифицируемостью для галочки - фальсифицируемой, то на здоровье. Только не в моём треде.

Synergy

Цитата: talash от февраля 06, 2019, 19:10:50Но тут сразу возникает сомнение, возможных вариаций неисчислимое количество, а значит скорость отбора полезных вариаций будет фактически равна нулю.
Почему?

Цитата: talash от февраля 06, 2019, 23:25:54Для Арефьева обиходные понятия объективны. Если есть понятие, то под него придумывается явление. Поэтому Арефьев готов любое обиходное понятия превратить в термин, придумав своё определение и вести борьбу, доказывая, что его определение самое правильное.
Не важно какие подходы используются в умозаключениях, пути понимания тернисты и извилисты, и никому не избежать ошибок, главное - насколько вы честны и насколько заинтересованы в разбираемом вами предмете. Явный критерий того, что вы что-то хоть немного понимаете - ясное и отчетливое понимание того, что вы это понимаете не до конца.

Цитата: talash от февраля 06, 2019, 23:25:54А обнаруженные закономерности это и есть фальсифицируемость модели
Вы можете обнаружить какую-то закономерность, но объяснить ее - это совершенно другое дело. Фальсифицируемость, если исходить из принципа Поппера, применима к теориям, а не к закономерностям.

Цитата: talash от февраля 06, 2019, 23:25:54Таким образом, когда я говорю, что неодарвинизм нефальсифицируем, это то же самое, что почти нефальсифицируем. Гипотеза очень общая, не проработанная. Поэтому с помощью неё можно объяснить любое эволюционное приобретение.
Позвольте уточнить, о какой именно составляющей части Неодарвинизма идет речь?

Evol

Уважаемый talash, здравствуйте!

Я могу, периодически, писать в Вашей теме?
Я убежденный неодарвинист, поэтому интересуюсь, почитая Ваше право определять желательных оппонентов.

talash

Цитата: Evol от февраля 07, 2019, 03:07:32
Я могу, периодически, писать в Вашей теме?
Я убежденный неодарвинист, поэтому интересуюсь, почитая Ваше право определять желательных оппонентов.

Здравствуйте, Evol.

Вот моя позиция:

Цитата: talash от января 01, 2019, 17:10:23В первом сообщении писал:

ЦитироватьВ самом деле, как можно говорить о производных вещах, если есть несогласие в базовых?
В этом треде базовая вещь, это понимание, что основная проблема научного развития в агрессивных группировках людей - борцах, которые борются за свои шкурные интересы, нанося ущерб науке.

В треде приведено множество примеров, как это происходит.

Производная вещь это вопрос, что делать, как отделиться от борцов и организовать сообщество исследователей?

То есть, задача треда обсуждать производные вещи с теми, кто согласен со мной в базовых.

Тот кто не согласен - проходит мимо. Годами спорить об одном и том же уже попросту надоело.

Есть много тем, где бесконечно спорят об одном и том же. Эта тема не для этого. Поэтому просьба сюда не писать.

talash

Цитата: Synergy от февраля 07, 2019, 02:57:34
Вы можете обнаружить какую-то закономерность, но объяснить ее - это совершенно другое дело. Фальсифицируемость, если исходить из принципа Поппера, применима к теориям, а не к закономерностям.

Synergy, ну удачи. Не нравятся мои определения, пользуйтесь своими. Они слишком разные, чтобы у нас получился содержательный диалог.

Evol

ОК. Нет проблем.
Спасибо за вежливую откровенность.
Надеюсь, в других темах, на понимание и сдержанность, если, ненароком, пересечемся.

talash

Цитата: Evol от февраля 07, 2019, 13:13:30
ОК. Нет проблем.
Спасибо за вежливую откровенность.
Надеюсь, в других темах, на понимание и сдержанность, если, ненароком, пересечемся.

Вам спасибо за неагрессивность.  :)

Synergy

Цитата: talash от февраля 07, 2019, 12:24:47Synergy, ну удачи. Не нравятся мои определения, пользуйтесь своими. Они слишком разные, чтобы у нас получился содержательный диалог.
При чем тут нравится, не нравится. Я вполне понимаю о чем вы говорите, и если вам собеседник не выдает какого-то согласия, это не значит, что он с вами вообще не согласен, а вполне возможно, что он вам что-то дельное скажет в дополнение. Вы же вообще изначально задали вопрос о том, почему я выступаю против Неодарвинизма и что я предлагаю взамен, а потом соскочили на разъяснения своего понимания фальсифицируемости.

talash

Цитата: Synergy от февраля 08, 2019, 02:31:22
а вполне возможно, что он вам что-то дельное скажет в дополнение.

К счастью это мне решать, а не Вам. На мой взгляд Ваше поведение по всем критериям соответствует "идеологическому борцу". Я с борцами не спорю, я от них отделяюсь. Позже напишу критику. Можете отвечать в своей теме, я её читаю, а здесь просьба не писать.

talash

Цитата: talash от февраля 06, 2019, 23:25:54
Мой подход противоположный:
Термины для явлений.

Сначала я замечаю некую закономерность, некое явление, потом нахожу под него термин.

И вот я заметил, что Дарвин и Вейсман вели себя очень по разному. Дарвин прорабатывал, углублял свою модель, а Вейсман - нет. Дарвин концентрировался на сложностях и их разрешал, а Вейсман - нет.

Чем глубже прорабатывается модель, тем больше в ней природных закономерностей. А обнаруженные закономерности это и есть фальсифицируемость модели. В начальной общей гипотезе фальсифицируемости почти нет. При проработке она нарастает.

Таким образом, когда я говорю, что неодарвинизм нефальсифицируем, это то же самое, что почти нефальсифицируем. Гипотеза очень общая, не проработанная. Поэтому с помощью неё можно объяснить любое эволюционное приобретение.

И я не борюсь за то, что мой подход самый правильный. Если кто-то хочет называть гипотезу с фальсифицируемостью для галочки - фальсифицируемой, то на здоровье. Только не в моём треде.

Моё определение фальсифицируемости удобно использовать практически.

Вот я пока понемногу (из-за занятости на работе) разрабатываю проекты, один из них "Эволюционное моделирование"
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9690.msg213089.html#msg213089
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10767.msg222181.html#msg222181

Я только в общих чертах обозначил идеи. Фальсифицируемости пока мало. Но по мере разработки модели можно будет сопоставлять и делать всё больше выводов в отношении эволюции нашей Вселенной.

Процесс исследования, создания данной модели, предполагает работу над множеством постоянно возникающих вопросов. Над некоторыми из них я сейчас думаю. Я могу их изложить, потом разрешать, двигаться дальше, поставить новые вопросы. И т.д. По мере продвижения растёт и фальсифицируемость.

Если люди отказываются разрабатывать модель, если у них нет вопросов и сомнений, то их модель получается принципиально нефальсифицируема. То есть фальсифицируемость это прежде всего обязанность самих разработчиков.

Взять Вейсмана, он проигнорировал множество фактов из-за которых Дарвин был уверен, что наследование приобретённых признаков наличествует в природе. Тот же ранее обсуждавшийся переползающий глаз камбалы. Он не разъяснил, как маленькими шажками шла эволюция этого явления. Не разъяснил и не пытался в деталях объяснить, как возникает сложное инстинктиное поведение, исходя из его модели. Но он активно "воевал за умы". Таким образом Вейсман идеологический борец.

Аналогичную ситуацию мы видим здесь на форуме. Игорь Антонов не развивает свою модель, у него нету к ней вопросов, ему уже всё ясно и он активно борется за её продвижение.

То же касается и вновь прибывшего Synergy. Я ознакомился с идеями Дэниса Нобеля и его "теорией Биологической Релятивности". Там вообще нету модели, какой-то набор принципов, может и правильных, но совершенно непонятно, каким образом практика связана с его принципами. Проект физиом, который разрабатывают его сторонники, можно делать и на основе неодарвинизма и на основе любых других общих и непроработанных моделей и полумоделей. Ситуация аналогична, как с неодарвинизмом, сторонники которого присвоили себе генетику (практические результаты).

То есть опять имеем отсутствие проработки собственной модели и опять имеем агрессивных сторонников, борющихся за умы.

Называется попытка заменить шило на мыло.