Особенности моделей используемых на практике

Автор slon, июля 17, 2017, 09:41:39

« назад - далее »

slon

http://paleoforum.ru/index.php/topic,10117.msg204250.html#msg204250

Цитата: talash от июля 15, 2017, 22:05:51Если найдётся хоть один не стайный вид, у которого одновременно есть пение и вопрос спаривания решается силой, то модель будет сфальсифицирована.

Морской котик.

http://www.animalsbb.ru/zgz/zgz8_2_2.htm

Одновременно есть и пение и вопрос спаривания решается силой.
Поют очень красиво.

https://www.youtube.com/watch?v=SADAHLjzRXI

==========

Человек.
Есть и пение и вопрос спаривания решается силой.
Правда, поет человек ужасТно.

https://www.youtube.com/watch?v=EapzaTM1gIc

Особенность использования этой модели - ее нельзя использовать на практике, она ничего не объясняет и ничего не предсказывает. 



slon

http://www.vesti.ru/doc.html?id=806194&cid=2161



Возникает вопрос - а вдруг в это же время или же несколько  ранее жил мастер уровня Страдивари который изготавливал музыкальные инструменты из дерева, а в качестве струн использовал жилы врагов своего племени? Его инструменты не сохранились по известным причинам.
Не найдены и барабаны того времени, а они с высокой долей вероятности уже существовали в том или ином виде, например, в виде черепов различных размеров и издающих при ударе по ним звуки различной частоты.

Мне представляется, что модель создания музыки очень важна и поможет ответить на многие вопросы.
Вместе с тем есть проблема - что следует считать музыкой, а что нет.
Это тем более актуально если модель охватывает и животных в том числе.

Мое определение музыки (навскидку) :

- Музыка это любая последовательность звуков извлекаемых  любым способом членами группы в которой я состою или в которой я хотел бы состоять.

Соответственно - все последовательности звуков извлекаемых любым способом членами группы в которой я не состою и не хотел бы состоять не могут быть музыкой по определению,...... это какофония, игра на моих нервах, все что угодно.......только не музыка.

========

Модель музыки обязательно это покажет когда будет создана.

Например, я люблю морских котиков, они мне симпатичны, с удовольствием присоединился бы к их группе, поплавал бы с ними в бассейне, поиграл бы с ними мячиком, мне нравится пение морских котиков и ритм который они отбивают ластами.
У морских котиков прекрасная музыка.

Соловьев не люблю, они с четырех утра мешают мне спать, я их из рогатки готов по утрам отстреливать. У них не музыка, а черт знает что, нудные и действующие на нервы свисты.............

Моя племянница, она создает музыку, полагаю классическую, за пять минут до прощания я дарю ей пищалки и барабан, даже отдалившись слышу серьезный подход к музыке трехлетнего ребенка, мне  нравится, это музыка, завожу мотор и уезжаю в полной уверенности - музыкальные произведения будут созданы в серьезном количестве.

На первом же светофоре рядом со мной останавливается машина из открытых окон которой давит на меня децибелами рэп в исполнении афроамериканцев, это не музыка. Даю газ на красный свет, но резко торможу через два метра не выезжая на перекресток.  Машина с рэпом чуть с опозданием стартует, но не останавливается перед перекрестком.................в рэп встраивается трах-бах-тарарах........... это музыка.

Шучу. Я так не делаю. Это мой внутренний диалог. Я бы так делал если бы по перекрестку двигались танки, а не автомобили с ни в чем не повинными гражданами.

Иными словами.....мы вновь сталкиваемся с до боли знакомыми нам ситуациями, а именно:

- с моделью души не имея определения души данной авторами модели души,
- с моделью Б-га не имея определения Б-га данной авторами модели Б-га,
- с моделью сознания не имея определения сознания данной авторами модели сознания,
- с моделью музыки, наконец, не имея определения музыки данной авторами модели музыки.

=========

Оффффтоп.

Я по глупости внес разлад в форум, подставил Ивана.  Это моя вина, Иван ни слухом ни духом не предполагал возможность того, что я совершу глупость. Вся его модель этого не предполагала.
Однако же случилось..... моя вина.

В принципе, на самом деле, это не так уж плохо.

Цитата: talash от июля 13, 2017, 10:47:43Много ещё планирую всяких следствий из гипотезы получить, в том числе и в плане предсказаний, чтобы получилась фальсифицируемая модель.

Иван теперь имеет не просто модель, а фальсифицируемую модель, то бишь, вполне научную.

Это не снимает с меня вины, разумеется.
Но поскольку на мне вина уже есть, то я хотел бы присовокупить к этой вине еще один нюанс.

Иван представил свою модель Х , условно, это его модель "музыки", "Б-га", "души" или нечто подобного.
И надо же, как нетрадиционно повел себя Иван - он таки дал определение Х, своей модели имени Х, он набрался наглости и дал определение Х-су. 

Я свои извинения Ивану и всем форумчанам принес. Искренне прошу меня простить, это была моя ошибка, глупая и дурная.

Полагаю, с этого момента меня можно вычеркнуть из дебатов, теперь можно сосредоточиться на главном.

Главное - как вообще возможно и как так случилось, что Иван набрался наглости дать определение тому чему он посвятил свою модель?
Это вопиющая наглость. Редко кто до  Ивана набирались такой наглости.
И уж точно автор модели музыки не входит в число наглецов.










Fone

Цитата: slon от июля 17, 2017, 23:28:56Музыка это любая последовательность звуков извлекаемых  любым способом членами группы в которой я состою или в которой я хотел бы состоять.
нет, к сожалению, посмотрите хотя бы вики, но если без этого , то и мне найдётся что вам ответить. ну во-первых это не "любая" последовательность звуков. а упорядоченная в соответствии с основным звуком и согласующимися с ним другими звуками. даже гамма где звуки упорядочены не является музыкой, но это уже материал для мелодий. по поводу "я состою" или "хотел бы состоять", тоже не верно, вы можете не состоять в рок группе, но быть поклонником их творчества.

slon

Цитата: Fone от июля 18, 2017, 00:01:21нет, к сожалению, посмотрите хотя бы вики, но если без этого , то и мне найдётся что вам ответить. ну во-первых это не "любая" последовательность звуков. а упорядоченная в соответствии с основным звуком и согласующимися с ним другими звуками. даже гамма где звуки упорядочены не является музыкой, но это уже материал для мелодий. по поводу "я состою" или "хотел бы состоять", тоже не верно, вы можете не состоять в рок группе, но быть поклонником их творчества.

Я понимаю о чём Вы и полностью с Вами согласен, то бишь, не спорю с Вами.

Все значительно проще - просто приведите ваше определение музыки.
Это ведь так просто.
Вы приведете свое определение музыке, а я уже с вашего позволения, займу трибуну с которой Вы вещаете и с этой трибуны подвергну ваше определение критике.
Обещаю, ни на йоту не превышу возможности трибуны с которой Вы вещали.

У меня к Вам просьба, попробуйте еще раз дать определение музыке.

Позвольте Вам помочь, итак, музыка это (далее следует ваше определение музыки). 

- Музыка это............... (здесь в скобках все форумчане хотели бы услышать ваше определение музыки, и все форумчане обратились в слух).

- Итак, музыка это..............? Ваше определение, пожалуйста.

slon

Краткое подведение итогов на сегодняшний день.

Благодаря форуму началось создание моделей, это огромная заслуга форума, следует отдать должное создателям форума и поблагодарить их за то, что они выполняют очень важную миссию .

Мы можем наблюдать за развитием трех моделей (возможно больше, просто я что-то мог упустить):

- Модель психики  http://paleoforum.ru/index.php/topic,9971.0.html
- Модель создания музыки  http://paleoforum.ru/index.php/topic,10117.0.html
- Модель поведения (пока не могу дать ссылку, уж очень трудно найти мне где в форуме сконцентрирована информация по этой модели, а рекламировать сайты не входит в мои планы).

Мои скромные наблюдения.

Модель психики - очень серьезная и научно обоснованная модель, имеет огромное практическое значение. Для специалистов в области психиатрии и психологии представляет серьезный интерес, также модель важна для психоанализа.
Положительные качества модели не вызывают сомнений.

К сожалению, пока модель не получила широкого распространения. Это в том числе и издержки маркетинга, еще не были предприняты должные усилия для распространения модели.

Были лишь попытки привлечь внимание к модели специалистов.
Эти попытки не увенчались успехом. Мне известно о двух таких попытках, я лично сам привлекал специалистов к знакомству с моделью.

Специалистам с которыми у меня была обратная связь модель понравилась. Они отметили ее положительные качества. Увы....... далее дело не пошло. На допросе с пристрастием эти специалисты признались мне......... не смогли  до конца прочитать тексты......... устали и заскучали.
Но поскольку не хотели меня обидеть, то отметили тенденции - классная модель, нужно лишь ее правильно подать.

Модель создания музыки.
Не оправдаю ожидания, я не привлекал музыкантов к рассмотрению этой модели.
Хотя, это было бы интересно.
Дело в том, что музыканты не готовы дать определение музыке, они умеют хорошо играть, но дать определение музыке им трудно.
Скорее всего они возложили бы обязанность дать определение музыке на автора модели.
Однако, автор модели тоже не дает определение музыке.

Таким образом мы имеем дело с моделью которая регламентирует фантазии автора на тему музыки, как автор ее понимает. Это очень интересно, но пока не очень актуально.
И это не проблемы модели, модель прекрасная.
Проблема в другом - автор модели пока не добился популярности которую имеют знаменитые и известные всем фантасты.
Эти фантасты могут позволить себе не давать определения дивайсам которые они нафантазировали. Пипл хавает и так.
А вот у автора модели по части музыки требуют определение музыки.

НЕ  справедливо?
Конечно же не справедливо, это дискриминация. Но вот так несправедливо устроен мир.......
Фантастам благодаря высоким тиражам их книг всё сходит с рук, а к автору модели по части создания музыки все прикапываются и требуют дать определение музыки.

Полагаю, нам следует помочь автору модели. Нам нужно постараться вывести тиражи его книг на высокий уровень. Иного пути не вижу. Ведь определение музыки автор модели не сможет дать.....
Значит нужно снять этот вопрос иным путем - например, миллионными тиражами книг автора моделей.

Модель поведения.
Скромная попытка представить формулу для практического применения, своего рода альтернатива томам психологической литературе с разветвленными ветвями различных классификаций.
По существу - утопия.
Кто в трезвом уме и будучи уверенным в своей памяти согласиться с тем, что затратив лет пять на изучение классификаций психологов, исследовав сотни тестов заполненных его девушкой, и в результате преклонив колено с вопросом "ты выйдешь за меня?" - и получив ответ "да пошел ты......", признается в том, что свалял дурака и зря не прочел две новые книги по психологии, в которых как раз  несколько классификаций были уточнены, а также была введена новая революционная классификация............. упущенная незадачливым женихом..........

Поэтому модель поведения представленная Иваном пока не получает широкого распространения.
Так, по мелочам.........она помогает людям, но и то лишь тем кто не прочитал минимум двух десятков книг по психологии.

Нет в модели представленной Иваном главного - рецептов.  Без рецептов, четких и строго обусловленных в каком порядке принимать различные капли и порошки............ для решения практических задач........... его модель не будет работать в массах.
Его модель вяло работает сегодня только лишь потому, что он лично выдает рецепты на капли и порошки.

В качестве общей формулы его модель такая же не работоспособная, как и все другие, как модель психики, как модель музыки, как модель научного коммунизма.

Причина до боли тривиальна.............люди внушаемы, людям можно внушить все что угодно, можно обойти волю людей и внушить им  любые установки.
Одно лишь невозможно ну никак....... невозможно заставить людей думать.

=============

ЦитироватьОсобенности моделей используемых на практике

Так называется эта темка.

Все модели объединяет одна проблема - невозможность заставить людей думать.
Тот кто найдет способ заставить людей думать получит не только самую большую и сладкую кАНфету, но и разорит нобелевский комитет по присуждению премий.

Сегодня на старте есть три модели задачи которых предопределены, успех моделей заключается в том, чтобы заставить людей думать.

На старт! Внимание! Марш!




slon

Цитата: ArefievPV от июля 21, 2017, 04:39:37Определения свои я уже приводил неоднократно...


Прошу помощь зала.

Задача трудная. разделим ее на  части.

1. Задача состоит в том, чтобы каждый из форумчан помог мне найти определения Арефьева. В идеале - просто своими словами дал бы эти определения.

2. Задача состоит в том, чтобы показать Арефьеву - его определения не готов вспомнить ни один форумчанин, ни один не готов потратить время на то, чтобы найти первоисточник где даны эти определения.

3. Задача состоит в том, чтобы убедить Арефьева - я ему не враг,  мечтаю о том, чтобы он согласился сотрудничать с Иваном.

Пожалуй, третья задача самая сложная. Тому кто ее решит лично подарю самую  большую и сладкую каННННфету..............вкусную................ и тортик в придачу.




Ivan(novice)

Цитата: slon от июля 21, 2017, 05:23:54
2. Задача состоит в том, чтобы показать Арефьеву - его определения не готов вспомнить ни один форумчанин, ни один не готов потратить время на то, чтобы найти первоисточник где даны эти определения.
Не согласен. Вот определение "психики" из модели ув. Арефьева:
Цитата: ArefievPV от марта 05, 2017, 16:13:14
Определённое соотношение* между физиологическими процессами, поведением и воздействием среды носящее устойчивый характер (типа, некая постоянная характеристика) мы и будем обзывать понятием «психика».
Единственно, непонятно, есть ли разница между "психикой" и психикой? И если есть, то какая?


Цитата: slon от июля 21, 2017, 05:23:54
3. Задача состоит в том, чтобы убедить Арефьева - я ему не враг,  мечтаю о том, чтобы он согласился сотрудничать с Иваном.
Мы и так плодотворно сотрудничаем. Во многом благодаря этому сотрудничеству появилась глава про авторитет http://www.teh-ark.ru/authority .

василий андреевич

  Есть явление со множеством сопутствующих (под)явлений, о котором удалось договориться, что оно (явление), так сказать, является. Беда в том, что научным изувергам хочется за явлением увидеть его суть. Что бы втюхать свою суть явления в то, что и так понятно, изобретаются модели.
  Например, атмосферное явление под названием гроза. Самая хорошая суть следует из модели грозящего пальцем Громовержца - ясен пень, согрешил - получи на свою голову грозу, а если не согрешил, а получил, то, ясен пень, согрешишь. А вот плохая модель - электромагнитные возбуждения, спрашивается, нафига??! Ведь ничего не понятно.

  Переходим к звукам. Есть явление череды звуковых волн. Если их суть в нашем отношении к ним, то их делят на условно гармоничные (с нашими внутренними волнами) и звуковую какафониию. Гармоничным даем наименование музыки.
  Переходим к явлению взаимодействия с участием выделенных "одушевленных предметов". Если видим в них законгомерности, то даем им наименование поведения. Если не видим, то мы слепы. Следовательно, поведение - то, что мы способны различить у вскяких тварей. Делим поведение на разумное и нет. Если не видим разумного поведения, то мы сами не разумны, ибо не способны свести поведение к моделям. Ведь модель вовсе не то, что есть, а только то, что мы хотим втиснуть в суть.
  Умение строить модели поведения удобно назвать психикой. Следовательно, модель психики - это индивидуальная реакция на чужую модель.

slon

Цитата: василий андреевич от июля 25, 2017, 00:04:46Пожалуй, я выразился излишне затушеванно, но так хочется, что бы мазок, брошенный на холст впопыхах, был довершен досужим наблюдателем.

Мне понравилось.
Заношу в копилку.

slon

Подумал на досуге......нехорошо получается........

Василий Андреевич может не понять, что это за такая копилка......... а вдруг попасть в копилку это плЁхо........
Тогда что есть хорошо?

Ща прА хорошо.


Цитата: talash от июля 24, 2017, 21:08:30Назовём комплексы сложных правил по которым генерируются положительные эмоции от визуального и слухового восприятия - эстетическими инстинктами. А по отдельности назовём "слуховой эстетический инстинкт" и "визуальный эстетический инстинкт". Термины вводятся для краткости повествования.

Василий Андреевич, прошу прощения за доставленные неудобства и те минуты в которые Вы терялись в догадках по части что есть хорошо.

Теперь нет никаких сомнений, теперь понятие хорошо совершенно четко определено..........

Теперь, Василий Андреевич, ежу понятно, что комплексы сложных правил по которым Вы, Василий Андреевич, генерируете положительные эмоции, от визуального и слухового восприятия - есть суть ваши эстетические инстинкты.

Теперь Вам с этим жить...........
Вас этим наградили.

(ремарка - не комильфо открещиваться от наград).

Теперь серьезно.
Вы, Василий Андреевич, были для меня неким непостижимым образом, мне приходилось учиться и постигать многое для того, чтобы Вас понять.
Теперь всё стало значительно проще..............оказалось - Вы просто просто раб слухового и визуального эстетического инстинкта.


Надо же, как низко "ПАЛ" "СЕКАМ" в вашем лице.
Шучу. Это старый анекдот, не более того.

Помнится, Вы предлагали прежде всего развлечься в рамках парадигмы визави, а затем уже переходить к обобщениям и выводам.

Не будете ли Вы столь любезны, чтобы провести мастер-класс здесь и сейчас?

Заметьте, эта темка характеризуется тем, что приглашает всех желающих, в отличии от тем в которых юзеры просят оппонентов воздержаться от участия им открытыми.
Вы приглашены.






slon

Цитата: Ivan(novice) от июля 21, 2017, 06:36:53Вот определение "психики" из модели ув. Арефьева:
Цитата: ArefievPV от Март 05, 2017, 16:13:14
Определённое соотношение* между физиологическими процессами, поведением и воздействием среды носящее устойчивый характер (типа, некая постоянная характеристика) мы и будем обзывать понятием «психика».


Иван, мне представляется, что Вы слишком предвзяты к своим оппонентам.
И поэтому толкаете их на необузданные поступки.

Вот смотрите, Вы вынудили Арефьева дать определение термину "психика", в который раз................
А ведь он уже не раз давал определение этому термину............
Вам представляется забавным наблюдать за тем как человек генерирует определения в зависимости от многих обстоятельств? От погоды, от атмосферного давления, от расположения звезд.............

В чем состоит ваш интерес?
Вам забавно наблюдать за процессом формулировки терминов форумчанами в условиях при которых формулировка термина невозможна по определению?
Вам доставляет радость то, что попытки форумчан создать вечный двигатель упираются в естественные причины?
В чем суть ваших предпочтений?

Да, Арефьев не может дать определение. Ну так помогите ему.
Разве это зазорно помочь товарищу?

Ivan(novice)

Цитата: slon от июля 25, 2017, 05:46:26
Вам представляется забавным наблюдать за тем как человек генерирует определения в зависимости от многих обстоятельств? От погоды, от атмосферного давления, от расположения звезд.............

В чем состоит ваш интерес?
Мой интерес был в том, чтобы проверить и убедиться, может ли быть создан новый алгоритм поведения (найдена новая закономерность), используя исключительно воображение.

Цитата: slon от июля 25, 2017, 05:46:26
В чем суть ваших предпочтений?
У меня самого ни разу не получилось найти новую закономерность (создать новый алгоритм поведения) с помощью одного только воображения. Возможно, такое могло получиться у других людей. Надо было проверить.

Цитата: slon от июля 25, 2017, 05:46:26
Да, Арефьев не может дать определение. Ну так помогите ему.
Разве это зазорно помочь товарищу?
Ув. Арефьев также просил меня дать свое определение психики. Но для меня это невозможно, т.к. ни разу лично не видел, не слышал, не щупал, не пробовал на вкус, не обонял психики. Мне о психике рассказывали другие люди.
Но давать определение чему-то с чужих слов - моветон. Поэтому честно сказал, что могу только нафантазировать, что такое психика, работая воображением. Но результатом будет генерация очередного художественного образа, который будет каждый раз изменяться и ничего нового мне по этому поводу сказать нечего.

Но сейчас мы договорились с ув. Арефьевым обходить молчанием слово "психика". Возможно, список табуированных слов будет дополнен.

Gundir

Цитата: slon от июля 17, 2017, 23:28:56Соответственно - все последовательности звуков извлекаемых любым способом членами группы в которой я не состою и не хотел бы состоять не могут быть музыкой по определению,...... это какофония, игра на моих нервах, все что угодно.......только не музыка.
Приезжаете, Вы, например, на некий затерянный остров, а там дикое племя, танцующее и отбивающее такт на барабанах. Вы в нем не состоите, и не собираетесь состоять, однако, Вам совершенно понятно, что это музыка. Хотя, возможно, весьма непривычная для Вашего уха

kostik

Цитата: Gundir от июля 25, 2017, 10:10:10Приезжаете, Вы, например, на некий затерянный остров, а там дикое племя, танцующее и отбивающее такт на барабанах. Вы в нем не состоите, и не собираетесь состоять, однако, Вам совершенно понятно, что это музыка

А как Вы догадались, что на барабанах они отбивают такт?

Gundir

Цитата: kostik от июля 25, 2017, 13:52:03А как Вы догадались, что на барабанах они отбивают такт?
Так слышно же