Когда и зачем облысела обезьяна ?

[Alexeyy]

А также имеются указания на каких-то гигантских шимпанзе, "убивающих львов, ловящих рыбу" и прочее, https://www.theguardian.com/science/2007/jul/14/conservation.internationalnews.

Спасибо за ссылку! Прочитал с большим интересом и поразился. В частности, тем, что там шимпанзе строят гнёзда на земле, где регулярно спят. Мне это напомнило первобытную стоянку. Мне жаль, что про ловлю шимпанзе рыб там говорится лишь в качестве того, что повествует местная легенда, а не то, что увидели исследователи. И о рыбьих костях там не сообщалось. Мне странно, что такая очень необычная информация, вроде, совсем не широко распространена (и на "Антропогенезе" ничего такого, вроде, нет). Как же они могли ловить рыбы .... на мель что ли загоняют ...

[Метвед]

Ключевой момент в эволюции рода хомо это рост объёма черепной коробки  за счёт уменьшения челюстей и зубов.  То есть, ещё у предков рода хомо произошёл переход на питание пищей не требующей больших усилий на пережёвывание. И это было задолго до  огня и кулинарии.  У настоящих саванновых обезьян челюсти и зубы мощные а объём черепной коробки по этой причине невелик.
Оно и понятно, их пища грубая и жёсткая по большей части.  Где обезьяна могла найти мягкую пищу?  Только в воде. Даже водные растения в целом намного мягче наземных. Ну и рыба, моллюски, ракообразные тоже не чета грубому и жёсткому сырому мясу.

[Alexeyy]

Одно из упоминаний о перепонках в теме:

Сообщение от chief, ответ #115 : Май 22, 2019, 10:40:33 в теме, ориентировочно упоминание встречается где-то в заключительной трети или четверти сообщения.

Хм... мне очень любопытно... Жаль, что не последовало ссылки на источник по инфрмации о том, что лишь у человека встречается перепонка между большим и указательным пальцем, а у более примитивного примата (шимпанзе что-ли там упоминаля...) - нет. Если это, действительно, правда, то, по-моему, это - очень важная вещь.

[Метвед]

По поводу того как полуводные обезьяны ловили рыбу. Элементарно!  В чистой, прозрачной воде есть виды не крупных рыб которые много времени проводят прячась под большими плоскими камнями.  Достаточно руками аккуратно убрать камень и вот она, почти безмозглая рыба. Пока до неё дойдёт что камня уже нет.  Хватай и тащи в рот.

[Gundir]

По поводу того как полуводные обезьяны ловили рыбу.

А почему они их ловить перестали?

[Alexeyy]

Ключевой момент в эволюции рода хомо это рост объёма черепной коробки  за счёт уменьшения челюстей и зубов.  То есть, ещё у предков рода хомо произошёл переход на питание пищей не требующей больших усилий на пережёвывание. И это было задолго до  огня и кулинарии.  У настоящих саванновых обезьян челюсти и зубы мощные а объём черепной коробки по этой причине невелик.
Оно и понятно, их пища грубая и жёсткая по большей части.  Где обезьяна могла найти мягкую пищу?  Только в воде. Даже водные растения в целом намного мягче наземных. Ну и рыба, моллюски, ракообразные тоже не чета грубому и жёсткому сырому мясу.

Мне показался оборот мысли - очень любопытным.
  Однако же не уверен, что причина мощных зубов и челюстей у саванных обезьян состоит в том, что они питаются грубой пищей: припоминаю, что думали про какого-то, кажется, парантропа то, что он питается твёрдой, растительной пищей на основе его мощного челюстно-лицевого аппарата. Но изотопный анализ преподнес сюрприз: оказалось, что нет. Т.е., возможно, мощный челюстно-лицевой аппарат может возникать не обязательно как адаптация к твёрдой, грубой пище. В связи с чем не уверен, что причина наличия такового у саванных обезьян связана, главным образом, с грубой пищей.
  Кстати говоря, крупными зубами пережёвывать грубую пищу тяжелее. Потому, что чем больше площадь давления - тем больше требуется усилий для раздавливания. Не случайно зубы, например, акул - острые.
  Точно так же длинная челюсть не способствует эффективному пережевыванию твёрдой пищи. Т.к. чем больше рычаг (образуемый челюстью) - тем больше требуется усилий для раздавливания (твердой пищи). Здесь принцип тот же, по которому люди с короткими руками более легко способны отжиматься по сравнению с длиннорукими.
  Так что, по идее, короткие челюсти и узкие зубы могут быть и более благоприятны для раздавливания твёрдой пищи. Но, правда, ими тогда придётся больше шевелить для поедания того же количества пищи. Т.е. дольше жевать (либо чаще, либо то и другое). Однако, ими тяжелее растирать грубую пищу.
Для разжёвывания пищи типа листьев (тоже твёрдая, грубая), наверно, более благоприятны будут более широкие зубы: для листьев ведь идёт перетирание, а не перекусывание и раздавливание (как, например, для мякоти орехов).
По чуть выше приведённой ссылке "раскалывающая" культура шимпанзе поедала огромное количество орехов. Это - не листья. Т.е. для пережёвывания широкие зубы,  по идее, могут быть и не очень то нужны: раскалывать мякоть орешков, по идее, проще более узкими зубами и мякоть орехов, хоть она и твёрдая, ведь не перетирается зубами как листья, а именно раздавливается. А для этого более удобными являются менее широкие зубы и менее длинная челюсть.
  Не говорю, что более узкие зубы и менее длинная челюсть, по мере очеловечивания, возникли как следствие переходу к грубой пищи, типа орехов. Но мне совсем не всё ясно и очевидно по поводу связи степени мощности жевательного аппарата и грубости пищи.

[Vladimirkox]

В частности, тем, что там шимпанзе строят гнёзда на земле, где регулярно спят.

Шимпанзе строят гнезда на деревьях, одноразовые. См. к.ф. "Обезьяний остров"

Достаточно руками аккуратно убрать камень

А можно и так https://scisne.net/a-1082
К сожалению, орангутан не смог заострить копье огнем, потому и рыбалка неудачная, бывает. А хабилис смог бы.

[Vladimirkox]

Потому, что чем больше площадь давления - тем больше требуется усилий для раздавливания. Не случайно зубы, например, акул - острые.

Жующие акулы? Кошмар какой-то.

[Alexeyy]

По поводу того как полуводные обезьяны ловили рыбу. Элементарно!  В чистой, прозрачной воде есть виды не крупных рыб которые много времени проводят прячась под большими плоскими камнями.  Достаточно руками аккуратно убрать камень и вот она, почти безмозглая рыба. Пока до неё дойдёт что камня уже нет.  Хватай и тащи в рот.

Разумно, но меня смущает то, что она скользкая: я, было, пытался поймать рыбу руками и в руки она мне попалась, но так же успешно и выскользнула. Если были бы когти как у медведя, то с этим легко бороться, но чтобы голыми руками - не представляю как ... А... на берег отгрести (может быть, вместе с водой), наверно всё же можно с мелководья эффективно.

[Alexeyy]

Потому, что чем больше площадь давления - тем больше требуется усилий для раздавливания. Не случайно зубы, например, акул - острые.

Жующие акулы? Кошмар какой-то.

Нет. Такого не говорил.

[Метвед]

По поводу того как полуводные обезьяны ловили рыбу.

А почему они их ловить перестали?

Почему перестали?  При случае ловят. Так же как при случае охотятся и жрут мясо. Но основой рациона ни рыба ни мясо для современных обезьян не являются и даже сколько нибудь заметную долю не занимают. Например, чтобы набить брюхо некрупной рыбёшкой из под камней надо пару часов провести в холодной быстрой речке где эта рыба обитает. Человек это может, хвала полуводным предкам. Шимпанзе или бабуин не имеют нужных адаптаций.

[Vladimirkox]

Разумно, но меня смущает то, что она скользкая:

А если ударить острым обломком бедренной кости по рыбе? Нет, не ради костного мозга кости раскалывали, https://ru.wikipedia.org/wiki/Туми_(нож)

[Gundir]

Почему перестали?

Потому что. Состав костных остатков всяких австралов и хомо (их трапез) кое где прослежен. Рыбы там нет. И появляется она очень поздно, уже у сапов.

[talash]

Ключевой момент в эволюции рода хомо это рост объёма черепной коробки  за счёт уменьшения челюстей и зубов.  То есть, ещё у предков рода хомо произошёл переход на питание пищей не требующей больших усилий на пережёвывание. И это было задолго до  огня и кулинарии.  У настоящих саванновых обезьян челюсти и зубы мощные а объём черепной коробки по этой причине невелик.
Оно и понятно, их пища грубая и жёсткая по большей части.  Где обезьяна могла найти мягкую пищу?  Только в воде. Даже водные растения в целом намного мягче наземных. Ну и рыба, моллюски, ракообразные тоже не чета грубому и жёсткому сырому мясу.

Что причина, а что следствие? Увеличение мозга привело к умелости человека или наоборот, орудийная деятельность привела к увеличению мозга?

Вот пример, как знание общих закономерностей могло бы ограничить фантазию авторов гипотез по антропогенезу.

Если бы этот вопрос был тщательно разработан и представлены убедительные доказательства истинного положения дел, то гипотезы бы уже строились на основе этой закономерности.

И таких ограничивающих закономерностей может быть найдено очень много, столько, что ни шаг влево, ни шаг вправо нельзя будет сделать и картина антропогенеза станет совершенно ясной.

Но вернёмся к вопросу. Я вот думаю, что орудийная деятельность привела к развитию мозга и только так, никак не наоборот. Позже приведу аргументы. А Метвед считает иначе?

[claud]

Что причина, а что следствие? Увеличение мозга привело к умелости человека или наоборот, орудийная деятельность привела к увеличению мозга?

Один сантиметр объема у челюсти весит в два раза больше чем у мозга. Поэтому, если челюсть уменьшается в объеме в два раза, это позволяет увеличть объем мозга в четыре раза, при сохранении веса головы.

Состав костных остатков всяких австралов и хомо (их трапез) кое где прослежен. Рыбы там нет. И появляется она очень поздно, уже у сапов.

Костные остатки рыб не сохраняются, это вам скажет любой археолог. Рыбные кости очень хрупкие, однако, рыболовные стоянки известны. Несколько дольше сохраняются раковины молюсков и крабообразных, но тоже значительно меньше чем кости животных.