Когда и зачем облысела обезьяна ?

Автор Злата, июля 01, 2017, 16:41:00

« назад - далее »

Evol

Имеются данные о питании седых длиннохвостых макак. Отмечается, что они регулярно потребляют ракообразных, а также обнаружили у них способность ловить рыбу. Указывается, что за подобной практикой замечали отдельных бабуинов и шимпанзе. 

Alexeyy

Цитата: Evol от мая 23, 2019, 17:22:36
В мире современных животных также, выражаясь образно, нет изобилия сходных с подобными переходами форм.
Что касается других приматов... Читал об орангутангах, способных добывать рыбу с помощью орудий. Носачи, пишут, привязаны к берегам рек во влажных густых лесах и мангровых зарослей. Передвигаясь в чаще, они способны двигаться почти вертикально. Однако указывается, что в рационе обезьян практически нет никакой водной или полуводной живности.
Это я к тому, что сравнивать почти не с чем, приходится, по моему, просто домысливать. Насколько это научно - с научной точки зрения?

Да: высока неполнота данных. Даже между разными видами людей неизвестно обилие переходных форм несмотря на то, что численность людей была много больше численности австралопитековых и, тем более, переходных к последним форм.

В процессе познания научно - всё то, что логично и, потенциально, создаёт целостную, непротеворечивую концепцию, объясняющую соответствующее широкое многообразие явлений и фактов. Конечно, что-то (и даже всё) может оказаться ошибочным, но это не значит, не научным: "не ошибается только тот, кто ничего не делает" (наука тоже развивается через ошибки).

Alexeyy

Цитата: Evol от мая 23, 2019, 17:39:00Имеются данные о питании седых длиннохвостых макак. Отмечается, что они регулярно потребляют ракообразных, а также обнаружили у них способность ловить рыбу. Указывается, что за подобной практикой замечали отдельных бабуинов и шимпанзе
Интересно, как же они рыб ловят? Таких скользких как рыбы :)

Evol

Поэтому я и написал, что, именно, нет изобилия. Есть отдельные примеры, некоторое количество видов.
При почти полном отсутствии костных останков, на что обращалось внимание выше.

При всем при том, если почитать сторонников акватической гипотезы - скудность свидетельской базы, получается, вследствие действия определенных физических факторов - так и есть главное свидетельство в пользу ее состоятельности, дающее пищу для далеко идущих заключений. Такое, лично у меня, сложилось впечатление.

Возможно, оно обманчиво, я не спорю. А возможно - нет, пусть решает, пока, каждый самостоятельно.

Evol

Как ловят - пока, в деталях, не ведаю, дальше читать надобно. Но - пишут.

Alexeyy

#140
Цитата: Evol от мая 23, 2019, 17:46:55Поэтому я и написал, что, именно, нет изобилия. Есть отдельные примеры, некоторое количество видов. При почти полном отсутствии костных останков, на что обращалось внимание выше. При всем при том, если почитать сторонников акватической гипотезы - скудность свидетельской базы, получается, вследствие действия определенных физических факторов - так и есть главное свидетельство в пользу ее состоятельности, дающее пищу для далеко идущих заключений. Такое, лично у меня, сложилось впечатление.
Да: это, по-моему, тоже не великий аргумент в пользу акватической гипотезы.
   Интересно, кроме ориона, если не считать австралопитековых (парантропов) известны ли какие-то прямоходящие или подающие на то надежды обезьяны (имею в виду до человека)?

Alexeyy

Цитата: Evol от мая 23, 2019, 17:47:42
Как ловят - пока, в деталях, не ведаю, дальше читать надобно. Но - пишут.
А где пишут, что ловят (ловят рыб шипанзе)?

Evol

Уважаемый Alexeyy, согласен о потенциальности и непротиворечивости. В более или менее общем виде это выглядит убедительно.
Но, как я понял, когда переходят к более мелким анатомическим деталям, разгораются споры и появляются те самые явные противоречия. Самое интересное, тут нельзя, даже, говорить об ошибках - просто нет, этих деталей в реальности. Совсем как в нашей теме, узость ладоней, более развитые перепонки, что-то еще другое... Где они? А копья ломаются, если говорить образно, и оппоненты, потом, "дуются" друг на друга. Разве не достаточно просто подождать нового фактического материала?

Evol

В частности, в подобных популярных материалах - http://www.equator.ru/indonesia/macaca_indonesia.htm.

Evol

Вот тут приводится более серьезное свидетельство того, что шимпанзе способны добывать водоросли - https://scisne.net/a-2440.

Evol

А также имеются указания на каких-то гигантских шимпанзе, "убивающих львов, ловящих рыбу" и прочее, https://www.theguardian.com/science/2007/jul/14/conservation.internationalnews.

В любом случае, реальных подробностей при обсуждении данной проблемы, очень не хватает.
Стоит ли, тогда, так пикироваться?

Evol

Вот, взять, хотя бы, тех же шимпанзе. Практика рыбной ловли у них - это, пока, легенды или скоропалительные выводы, основанные на англоязычных штампах, связанных с ужением термитов, скорее всего.
В подобном случае адепты акватической гипотезы, возможно, могут заявить - это ничего не доказывает, такие шимпанзе существуют, но их еще, просто, не обнаружили. Примерно так звучат их интерпретации, касающиеся "водных (или водяных) обезьян".
Но для меня, лично, затруднительно обсуждать то, что я не знаю точно, а тем более - выстраивать на этом целые концепции.

Alexeyy

Цитата: Evol от мая 23, 2019, 17:58:37Но, как я понял, когда переходят к более мелким анатомическим деталям, разгораются споры и появляются те самые явные противоречия. Самое интересное, тут нельзя, даже, говорить об ошибках - просто нет, этих деталей в реальности. Совсем как в нашей теме, узость ладоней, более развитые перепонки, что-то еще другое... Где они?
К сожалению, почти не следил за дискуссией по акватическому происхождению. Про перепонки - даже не пойму о чём речь.
  В споре рождается истина, отшлифовываются аргументы,  находятся какие-то несоответствия ... Мой опыт подсказывает, что одна из главных причин непродуктивного обострения дискуссий является ирония кого-то из участников и/или взаимная ирония участников. Это резко направляет дискуссию в неконструктивное русло.

talash

Цитата: Alexeyy от мая 23, 2019, 18:36:05
Мой опыт подсказывает, что одна из главных причин непродуктивного обострения дискуссий является ирония кого-то из участников и/или взаимная ирония участников. Это резко направляет дискуссию в неконструктивное русло.

А ещё желание объяснять, не понимая о чём идёт речь, как Вы это делаете здесь https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg227474.html#msg227474

Evol

Одно из упоминаний о перепонках в теме:

Сообщение от chief, ответ #115 : Май 22, 2019, 10:40:33 в теме, ориентировочно упоминание встречается где-то в заключительной трети или четверти сообщения.