Когда и зачем облысела обезьяна ?

Автор Злата, июля 01, 2017, 16:41:00

« назад - далее »

Vladimirkox

Цитата: Метвед от мая 20, 2019, 05:01:29Саванновая теория базируется на том факте что саванна в Африке возникла в ходе прогрессирующего иссушения климата в неогене.
Начал "за здравие"
Цитата: Метвед от мая 20, 2019, 05:01:29Выбор был невелик - умри или ищи пропитание в воде.
Закончил "за упокой".
P.S.
Это хорошо, называется НЕПРЕДВЗЯТОСТЬ.
Цитата: talash от мая 20, 2019, 19:24:44Тот же вопрос Вам, что задал выше, занимаются ли сторонники акватической гипотезы её разработкой, ну там собраються вместе c целью всё более глубокого уточнения деталей своей модели?
Надо ждать пока найдут окаменелую ловушку рыбы, из лозы плетеную (это не бифас долгохранящийся), можно и острогу из разщепленного бамбука.
Цитата: talash от мая 20, 2019, 19:24:44И грива льва по-видимому нужна для того же
Подкожная клетчатка - тоже, местами не понятными.

Gundir

Цитата: Vladimirkox от мая 20, 2019, 21:38:08можно и острогу из разщепленного бамбука.
оне пальцами ловили

Метвед

Рыболовство возникло много позднее охоты. Мезолит, не раньше. Когда уже вполне современного вида люди научились вить верёвки, прясть нитки, вязать сети и плести корзины. Я ещё застал плетёные из лозы морды (такая ловушка для рыбы) из двух плетёных корзин вставленных одна в другую. Черезвычайно эффективная и долгоиграющая штука. Десяток- другой морд закидываются на верёвках с берега в правильных местах и всё. Знай ходи проверяй.  Рыба тупая, заплыть в морду может выплыть нет. Даже приманку в морду класть в принципе не обязательно.
Полуводные приматы от которых произошёл род хомо в основном питались куда менее подвижными чем живая рыба моллюсками и ракообразными.  Реки плиоцена несли огромное количество мути и питательных веществ для фитопланктона. Неморские двустворчатые моллюски вроде теперешних беззубок процветали.  Раковины у них крепкие.  Сожрать на месте нельзя. Надо вытащить из воды на берег и там методично разбить крепкие раковины камнем на камне. 

Метвед

Единственный биотоп где современный человек без одежды  орудий и без специальных навыков и умений  может не просто выжить какое-то время а жить неограниченно долго и размножаться это поречье тропической зоны.  Ни в тропической саванне, ни в тропическом лесу человек не выживет без высокоспециализированых орудий и знаний.  А в поречье тропической зоны даже современный человек вполне прокормится традиционным для всех высших приматов собирательством.  И его диета  будет разнообразной.  Всё что можно найти и схватить руками в воде и около воды. 

Vladimirkox

#79
Цитата: Метвед от мая 21, 2019, 04:57:46Неморские двустворчатые моллюски вроде теперешних беззубок процветали.  Раковины у них крепкие.  Сожрать на месте нельзя. Надо вытащить из воды на берег и там методично разбить крепкие раковины камнем на камне.
Как часто осколки раковин обнаруживают в мусорных кучах?
Цитата: Метвед от мая 21, 2019, 05:24:34
Единственный биотоп где современный человек без одежды  орудий и без специальных навыков и умений  может не просто выжить какое-то время а жить неограниченно долго и размножаться это поречье тропической зоны. 
Сразу современный? А умелый где? Может всё-таки с австралопитека всё началось?

Метвед

Цитата: Vladimirkox от мая 21, 2019, 05:28:43
Цитата: Метвед от мая 21, 2019, 04:57:46Неморские двустворчатые моллюски вроде теперешних беззубок процветали.  Раковины у них крепкие.  Сожрать на месте нельзя. Надо вытащить из воды на берег и там методично разбить крепкие раковины камнем на камне.
Как часто осколки раковин обнаруживают в мусорных кучах?
Цитата: Метвед от мая 21, 2019, 05:24:34
Единственный биотоп где современный человек без одежды  орудий и без специальных навыков и умений  может не просто выжить какое-то время а жить неограниченно долго и размножаться это поречье тропической зоны. 
Сразу современный? А умелый где? Может всё-таки с австралопитека всё началось?
В Приморье (на российском Дальнем Востоке) есть арх культура неопределённого возраста (но не ранее мезолита) которая так и называется "культура раковинных куч". Эти кучи  располагались рядом с жилищами (которые не сохранились - типа фигвама, чума, яранги).  Именно поэтому они и образовались и прекрасно сохранились в количествах.  Так что моллюски вполне удобоваримая пища для людей нашего вида. Моллюсков можно и даже нужно жрать  сырыми как жрут устриц теперешние гурманы.  Варёный или жареный моллюск напоминает по свойствам резину. Когда в позднем СССР накрылся медным тазом промысел селёдки иваси минрыбпром переключился на кальмаров и они массово появились в совецких магазинах. Совецкие домохозяйки не имея традиций питания моллюсками (кальмар это моллюск)  стали их варить и жарить так как   варят и жарят мясо или рыбу.  Получалось оно - бесвкусная жёсткая резина.   Интернета тогда не было. О японской кухне знал только Всеволод Овчинников  :)
Но полуводные предки рода Хомо не имели жилищ а тем более долговременных поселений. Они вели бродячий образ жизни подобно теперешним человекообразным обезьянам и останки их пиршеств не накапливались в мусорных кучах а рассеивались по кормовой территории. Там они практически не имели шансов сохраниться до наших дней в течении миллионов лет.  Так же как и костяки этих самых полуводных мавп. Исключительная редкость находок костей ранних Хомо и полнейшее отсутствие находок костей их непосредственных полуводных предков как раз связана с условиями в их родном биотопе. Выдержать их в течении геологического времени имеют шансы только самые твёрдые, стойкие к выветриванию и окатыванию в аллювии горные породы.  Кварцевые в основном.

Gundir

Цитата: Метвед от мая 21, 2019, 08:54:25Исключительная редкость находок костей ранних Хомо
На порядок чаще, чем костей иных видов сопоставимых возрастов.
У меня гипотеза, причина, по кторой найдено много костей хомо, и не найдено костей шимпанзе в том, что предки шимпанзе плавали по окияну и ловили моллюсков. Потом вылезли из воды и расселись по деревьям.

Sever

Цитата: talash от мая 20, 2019, 18:27:32
Я понял, что есть две гипотезы, "саванная" и "акватическая". Саванная победила и стала общепризнанной. И у меня вопрос к сторонникам этой гипотезы, продолжается ли её разработка, кто в этом участвует, какие новости, успехи? Или зарубились, выявили победителя и дело сделано, дальше можно не напрягаться, ведь раз сообщество решило, что саванная гипотеза верна, значит это объективая истина?

Саванная гипотеза не побеждала, она возникла много ранее акватической теории, лет на 100 ранее, и была возведена в постулат не требующий доказательств и не терпящего возражений. Она никогда не побеждала акватическую теорию, наоборот, она ей проиграла по всем пунктам безнадежно, как констатирует Соколов, бывший рьяный поборник этого постулата, она ныне мертва. Она не может объяснить ни одного свойства Homo.

Sever

Цитата: talash от мая 20, 2019, 19:24:44
И грива льва по-видимому нужна для того же   ;)

Я не к тому, что разбил аргумент, а к тому, что подтягиваются (натягиваются) только аргументы "за". А это не исследовательская деятельность, а нечто другое.

Не надо передергивать, данное объяснение не из разряда, что это могло произойти только в воде, а из разряда почему у человека именно так в отличии от обезьяны. У льва грива на шее, а у человека волосы на макушке, это большая разница. Грива и волосы на голове функционально совершенно разные явления, грива это свойства самца льва необходимое ему для драк, угроз сопернику, привлечения самок, чтобы казаться больше, а человеческие волосы есть и у мужчин и женщин и не были никак не связаны с половым отбором. Человеческие волосы это чисто защитный механизм от перегрева.

Не все пункты теории обязательно сводятся к тому что это могло это свойство могло возникнуть только в воде, некоторые просто объясняют почему у человека именно так, в отличии от обезьян.

Когда та полуводная обезьяна спасалась от хищников и пожаров стоя по горло в воде, надо было как-то спасать детенышей, для это мужские особи сажали их на плечи когда детеныш находился сзади, откуда у мужчин стали развиваться плечи; а спереди он цеплялся за бороду, так как единственное что торчало из воды было лицо самца. У женщин детеныш цеплялся за макушку когда детеныш находился сзади, так как самки ниже самцов, что привело к тому что у самок волосы сильнее и длиннее чем у мужчин; а если спереди, то за грудь, но это было когда не было глубины по горло.

Цитата: Alexeyy от мая 20, 2019, 19:26:28Недавно появилась её одна гипотеза: гибрид саванной водной. На неё натолкнуло наблюдение за шимпанзе. Оно показало, что из-за росы они вынуждены были подуматься на ноги, чтобы не мочиться и так и ходили на ногах пока роса не спадала.
Это конечно полностью смешная гипотеза, она по существу последняя попытка спасти хоть в какой-то мере уже практически мертвую саванную гипотезу взяв элементы акватической теории. Ну конечно же это такая фантазия, просто шимпанзе ходят в воде как люди, и у них естественный рефлекс когда много воды - в пруде, озере, реке - ходить на задних лапах, вот и расу они воспринимают как вид пруда. Конечно же, от такого прямохождение не разовьется - ведь прямохождение в воде именно связанно с тем, что вода естественным образом поддерживает тело вертикально, и все повышенные энергозатраты связанные с несовершенным прямохождением сглаживает, именно так, благодаря такой поддержки воды прачеловек миллионы лет вырабатывал совершенное прямохождение, изначально от несовершенного и выкокоэнергозатратного.

Естественно, для выработки всех этих приспособлений потребовались миллионы лет и они видимо не были одномоментными. Но это норма, ведь например, для лучшего лазанья по деревьям американские обезьяны превратили хвост в пятую руку, но заметим, что это произошло только через десятки миллионов лет после того как предки обезьян перебрались на деревья! То есть, им пришлось миллионы лет развиваться и только в одном регионе, чтобы обрести еще  большее приспособление для лучшего лазанья по деревьям, а не одномоментный это произошло.

Alexeyy

Другую бы тему создать, а то ведь эта тема не посвящена происхождению прямохождения ...

kostik

Цитата: Sever от мая 21, 2019, 14:54:03человеческие волосы есть и у мужчин и женщин и не были никак не связаны с половым отбором. Человеческие волосы это чисто защитный механизм от перегрева.

Как Вы объясняете наличие волос подмышкой и, особенно, на лобке? Тоже связано с температурной регуляцией, поясните.

Цитата: Sever от мая 21, 2019, 14:54:03надо было как-то спасать детенышей, для это мужские особи сажали их на плечи когда детеныш находился сзади, откуда у мужчин стали развиваться плечи; а спереди он цеплялся за бороду, так как единственное что торчало из воды было лицо самца. У женщин детеныш цеплялся за макушку когда детеныш находился сзади, так как самки ниже самцов, что привело к тому что у самок волосы сильнее и длиннее чем у мужчин

Как Вы объясняете разную представленность признаков: практически полное отсутствие бороды у женщин и практически короткие волосы на голове у мужчин?

И еще. Я не уловил связи между ростом самки и длиной волос у нее на голове. К тому же, я не вижу связи между ростом самки и отсутствием у нее бороды. Поясните, пожалуйста.

Sever

Цитата: kostik от мая 21, 2019, 16:06:33
Цитата: Sever от мая 21, 2019, 14:54:03человеческие волосы есть и у мужчин и женщин и не были никак не связаны с половым отбором. Человеческие волосы это чисто защитный механизм от перегрева.

Как Вы объясняете наличие волос подмышкой и, особенно, на лобке? Тоже связано с температурной регуляцией, поясните.

Там велась речь о волосах на голове, поэтому о них идет речь. А волосы в паху и и подмышками, есть как у мужчин и женщин, обычно связывают с половой функцией, когда для прачеловека был еще важен запах в половой функции. Водная обезьяна это чистая обезьяна, полная лысость означает отсутствия запахов, поэтому только водной обезьяне нужны были волосы в паху и подмышками чтобы обеспечить половой запах, саванным животным, таким как бабуины, они не нужны.

Цитировать
Цитата: Sever от мая 21, 2019, 14:54:03Когда та полуводная обезьяна спасалась от хищников и пожаров стоя по горло в воде, надо было как-то спасать детенышей, для это мужские особи сажали их на плечи когда детеныш находился сзади, откуда у мужчин стали развиваться плечи; а спереди детеныш цеплялся за бороду, так как единственное что торчало из воды было лицо самца. У женщин детеныш цеплялся за макушку когда находился сзади, так как самки ниже самцов, что привело к тому что у самок волосы сильнее и длиннее чем у мужчин; а если спереди, то цеплялся за грудь, но это было когда не было глубины по горло.

Как Вы объясняете разную представленность признаков: практически полное отсутствие бороды у женщин и практически короткие волосы на голове у мужчин?

И еще. Я не уловил связи между ростом самки и длиной волос у нее на голове. К тому же, я не вижу связи между ростом самки и отсутствием у нее бороды. Поясните, пожалуйста.

Вроде бы ясно написано. Может следует перечитать написанное?
Самка стоя в воде была ниже самца, и соответственно у нее лицо было утоплено по самый рот или ноздри, детенышу просто не за что было цепляться кроме чем как за макушку самки.

Разница в росте самцов и самок то норма в животном мире. Разница в поведении самцов и самок в обхаживании детей то норма в животном мире.


Sever

То что паховые и подмышковые волосы это атавизм половой функции это общее место с которым согласны все, поскольку просто по факту они начинают расти после полового созревания. Борода кстати тоже, только это не атавизм половой функции, а уже когда самец превращается из мальчика в мужчину, то есть, готовится воспитывать детей, а не только привлекать самок.

То что мы рождаемся без волос на голове, говорит о том что младенец находился в воде постоянно - а часто и рождался в воду, что до сих пор практикуется медиками, так как это самые легкие роды к которым человек лучше всего приспособлен в отличии от любых других - и только через некоторое время ему требовалась защита от перегрева головы.


kostik

Цитата: Sever от мая 21, 2019, 16:50:10То что мы рождаемся без волос на голове, говорит о том что младенец находился в воде постоянно - а часто и рождался в воду

Вам приходилось видеть новорожденного детеныша человека? Должен Вам доложить, он рождается с волосиками на голове.

Цитата: Sever от мая 21, 2019, 16:50:10до сих пор практикуется медиками, так как это самые легкие роды к которым человек лучше всего приспособлен

Медики много чего практикуют, но  приводить их в качестве аргумента не вижу смысла. Иногда медики прибегают к кесареву сечению. Вы можете привести рождение детенышей млекопитающих  в природе через подобие кесарева сечения?

Sever

Цитата: kostik от мая 21, 2019, 18:12:19
Цитата: Sever от мая 21, 2019, 16:50:10То что мы рождаемся без волос на голове, говорит о том что младенец находился в воде постоянно - а часто и рождался в воду

Вам приходилось видеть новорожденного детеныша человека? Должен Вам доложить, он рождается с волосиками на голове.

Это не у всех, и они тут же отмирают. Это атавизм до водной стадии. Это кстати аргумент почему неотения в облысении совершенно не причем, ведь именно что у детеныша в матке волосы-то есть! И поэтому младенец человека не походит на себя в матке.

Цитировать
Цитата: Sever от мая 21, 2019, 16:50:10до сих пор практикуется медиками, так как это самые легкие роды к которым человек лучше всего приспособлен

Медики много чего практикуют, но  приводить их в качестве аргумента не вижу смысла. Иногда медики прибегают к кесареву сечению. Вы можете привести рождение детенышей млекопитающих  в природе через подобие кесарева сечения?

Вот именно, что кесарева лечения нету в природе, а рождение в воду это именно природный народный метод который был подтвержден медиками именно как самый безопасный, лекий и естественный именно у человека, но ни у какой другой обезьяны. Это не выдумка медиков, и есть целое направление в медицине родов которое его проповедует.
Так что ваш аргумент не имеет смысла.

================================================


Дело в том что есть естественно-научный принцип по которому любое семейство животных стремится занять максимальный возможный экологический ареал. То есть любое достаточно крупное семейство стремится освоить максимальное количество разных экологических ниш. Хотя бы попытаться. Соответственно, млекопитающие освоили не только землю, но и воздух - летучие мыши, и воду - разные семейства морских млекопитающих в разное время. Птицы освоили не только небесную нишу, но и чисто земную, саванны - страусы, воду - пингвины. Обезьяны не хуже других, они строго в соответствии с этим принципом освоили саванну - бабуины, и были обязаны попытаться освоить водную среду, просто потому что это самая распространенная экологическая ниша, и это - люди.
Результат был неудачным, обезьяна не превратилась в дельфина, но пошла вслед слоновьего пути, вышла из воды в саванны, хотя прахоботные и освоили водную среду полностью - серены. Но человек все таки бороздит океаны.