Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.

Автор talash, июня 27, 2017, 23:13:26

« назад - далее »

василий андреевич

  Опасно употреблять медленно, быстро, ускоренно по отношению к неопределенным категориям. Например, если я спрошу какой из автомобилей передвигается быстрее, то следует уточнять по какой дороге. И сравнивать не близкие виды, а дальние, между которыми нюансы с бесятами сомнений.
  Откуда нам знать какими образами мыслят низшие? Так пусть они не мыслят вообще, именно в нашем понимании не мыслят. И если разум дан, что бы порождать мысли, а не программные реакции, то и разумен только человек. Для прочих лучше пользоваться градациями рефлексов и инстинктов, многие из которых у нас вытеснены мышлением или завязаны в комплексы сложных реакций.
  Для примера хорошо бы рассмотреть вытеснение сосательного рефлекса. Кто как думает, во что он превращается у человека, а во что у прочих? Ведь привычка кусать ногти или кончик карандаша, а то и просто сглатывать слюну в сложных мыслительных ситуациях, это неизжитый отголосок рефлекса, помогающего сосредотачиваться. Ведь по сути - это ожидание награды за поиск.
 

mss

Вообще то Павлов назвал этот эффект - неадекватными рефлексами. Поршнёв вывел из них досознательную командно-приказную-неодолимую речь.

Вы же подозреваете в этом внутреннюю стимуляцию. А что. Если рассматривать сосание карандаша как одну из причин способствующей решению задачи. То я за.

Но что если сосание карандаша просто сопутствует решению задачи? Что если это просто неадекватный рефлекс?

И как и положено неадекватным рефлексам они растормаживаются в моменты попадания разума в сложную ситуацию - в ситуацию пробуксовки.

Растормаживаются в том же порядке в каком и затормаживались (по Поршнёву).

И кто его знает что там в конце - после сосания карандаша...

Если там, в конце, растормозится рефлекс по сути способный решать задачу. То я опять за.


А по поводу медленно и быстро - не я заметил. Люди, даже самые тормознутые из них, всё таки соображают быстрее собак и обезъян. За редким исключением.




mss

Цитата: vitus от января 19, 2018, 17:23:36Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
« Ответ #86 : Сегодня в 17:23:36 »
Цитировать (выделенное)
Цитата: василий андреевич от Июль 04, 2017, 23:00:36
нет разума у животных
А если дать такое определение, что разум - это механизм редактирования условных рефлексов, то и у многих остальных животных он очень даже есть

Причём редактирования путём затармаживания старого рефлекса в пользу нового. Это назвается у людей - забыть.

Как только новый рефлекс забуксует, старый будет расторможен и применён.  Это назвается у людей - вспомнить.

Конечно же разум в той или иной степени есть у всех животных.

Такой немой, молчаливый.

И у людей он то же есть.

Но вот чем разум людей отличается от разума животных так тем, что по сути у человека их 2.

Один немой, другой говорящий. Всё как по павлову - первая и вторая сиг системы.

И этот говорящий разум много быстрее справляется с 99% задач, чем немой. По Павлову это значит, что вторая сиг система тормозит первую.

Я так думаю...

василий андреевич

  Я с легкостью сознаюсь, что не знаю как там все устроено и как кто градировал тонкости, я только ратую за максимальное упрощение модели. Упрощение с единственной целью: понять общие принципы усложнения.

  Эволюция двояка - это обязательная взаимозависимость двух противоположных процессов: регресса (деградации с рассеянием) и прогресса с возникновением консолидирующих сил. Прогресс возможен только как иерархическая структура, которую лучше называть текстурой соподчиненных уровней организации. Наблюдая за организмом мы сможем лишь констатировать "многоуровневость", какие слои деградируют, какие развиваются понять очень трудно. Потому и модельное деление должно быть предельно простым, таким которое легко проверяемо в эксперименте, пусть умственном эксперименте.
  Ясно, что рефлекторная деятельность более древнее изобретение, следовательно, она и база. Дивергентный принцип подсказывает, что одно направление пойдет в сторону сокращения числа рефлексов (переход к узкой специализации и паразитизму) и их наращиванию, связанному с большими затратами. Мы обращаем внимание только на вторую сторону, которая тоже дивергирует на закрепощение рефлексов и их ослабление. Вот я и полагаю, что именно ослабленные рефлексы играют ключевую роль в становлении сознательной деятельности.
  Ослабленность означает распыление сигнала, следствием чего является хаотическое взаимодействие этих рассеивающихся сигналов. Приведение этого хаоса в порядок новых связей и есть процесс мышления. Удачное "мышление" награждается химическим поощрением на микробиологическом уровне.

talash

Цитата: vitus от января 19, 2018, 17:28:42
Любой, занимающийся скорочтением может заметить как сильно подавление "внутреннего проговоривания" ускоряет чтение. Подавление "внутреннего диалога" ускоряет мышление не меньше.
Кмк, внутренний диалог - это переводчик с языка Ваших мыслей на язык, доступный окружающим. Собсно для мышления внутренний диалог не нужен.

Только одна проблема. "Язык мыслей" появляется на основе внутреннего диалога. Без обучения словам, то есть без внутреннего диалога, получаются только маугли. Они думают быстро, но примитивно, как животные.

talash

Цитата: mss от января 19, 2018, 22:36:52
Вообще то Павлов назвал этот эффект - неадекватными рефлексами.

В данном случае это был Поршнев.

mss, хочу спросить, как Вы одновременно почитаете и Павлова и Савельева, если Савельев Павлова даже не читал и вообще очень поверхностен? В одном из своих выступлений он нелестно отозвался об учениках Павлова, додумавшихся до "рефлекса свободы", когда на самом деле это так книга самого Павлова называется.

mss

Цитата: talash от января 20, 2018, 11:46:38Цитата: mss от Январь 19, 2018, 22:36:52
Вообще то Павлов назвал этот эффект - неадекватными рефлексами.

В данном случае это был Поршнев.

mss, хочу спросить, как Вы одновременно почитаете и Павлова и Савельева, если Савельев Павлова даже не читал и вообще очень поверхностен? В одном из своих выступлений он нелестно отозвался об учениках Павлова, додумавшихся до "рефлекса свободы", когда на самом деле это так книга самого Павлова называется.

Не суть важно кто. Павлов эти рефлексы наблюдал и фиксировал как не идущие к делу. Поршнёв придал им архиважное значение и имя. Как считать кто открыл - не суть важно.

А на счёт почитания - так всё просто. По моему опыту два посредственных программиста не могут договорится. Что уж говорить о предпочтениях великих. Ценю обоих за их достоинства. За проделанную работу. А их недостатки или там не совпадения во мнениях - ерунда.

Савельев эпатирует. Быстро раздражается. Но его опыт и знания по моему уникальны.


mss

Цитата: василий андреевич от января 20, 2018, 00:00:18
***
Приведение этого хаоса в порядок новых связей и есть процесс мышления.
***

Что то в этом есть. Для определения слишком абстрактно. Но интуитивно как то так и есть.




василий андреевич

Цитата: mss от января 21, 2018, 05:11:02Для определения слишком абстрактно.
Я бы даже сказал расплывчато. Однако, если посмотреть на эволюцию, как самость, как вещь в себе, то "эта шалапутная девка" сгущается в наблюдаемое из мириада рассеянного в виде намеков на когда-нибудь оформившееся, как признак.
  Можно подумать, что это я сказал от булды. Но это не так. Именно здесь следует искать нечто парадоксальное. Как парадокс мышления образми и словами, когда запутываешься слово ли порождает образ или образ наконец находит подходящее для него слово.

mss

#99
Цитата: василий андреевич от января 21, 2018, 09:35:49
Цитата: mss от января 21, 2018, 05:11:02Для определения слишком абстрактно.
Я бы даже сказал расплывчато. Однако, если посмотреть на эволюцию, как самость, как вещь в себе, то "эта шалапутная девка" сгущается в наблюдаемое из мириада рассеянного в виде намеков на когда-нибудь оформившееся, как признак.
  Можно подумать, что это я сказал от булды. Но это не так. Именно здесь следует искать нечто парадоксальное. Как парадокс мышления образми и словами, когда запутываешься слово ли порождает образ или образ наконец находит подходящее для него слово.

Вот это сильное начало. Не спрашиваю какой травы нужно курнуть для вербализации такого перла - буду искать сам методом последовательного перебора! :)

А на счёт того что чем вертит землёю, слова образами или образа словами, то тут всё ясно - никакой шекспириады.

Поочерёдно и параллельно и в виде дерева как бы иерархично, но с циклами т.е. в виде графа. Извините не удержался. Вкурился в тему. Главное слово - поочерёдно.


talash

Цитата: mss от января 21, 2018, 04:48:26
По моему опыту два посредственных программиста не могут договорится.

Вы тоже посредственный программист, как и я?  :D Значит не договоримся  :D

mss

Цитата: talash от января 21, 2018, 21:17:21
Цитата: mss от января 21, 2018, 04:48:26
По моему опыту два посредственных программиста не могут договорится.

Вы тоже посредственный программист, как и я?  :D Значит не договоримся  :D

Договориться это программа максимум.

Я удовлетворён программой минимум - просто беседовать т.е. не поругаться. :)


василий андреевич

Цитата: mss от января 21, 2018, 19:37:39Не спрашиваю какой травы нужно курнуть для вербализации такого перла - буду искать сам методом последовательного перебора
Ладно, подкину травки, но курить не взатяжку.
  И хотя буду подсознательно иметь ввиду наш разум, предложу задачу на частицы, так, возможно, будет проще.
  Имеем любую частицу в нашем теле (и в мозгу тоже). Эта частица могла попасть с Альфа-Цнтавры, а могла с зубного налета, важно, что она нашла свое место и на время успкоилась здесь, т.е. в нас. Скажите можно ли как-то изобразить вероятную траекторию этой среднестатистической частицы? Даже хотя бы подумать в каких координатах эту траекторию изображать?
  Или даже так: если частица нашла успокоение в нашем теле, то ее энергия стала меньше или больше?

  Мыслишки, рождающиеся как бы сами по себе, конечно, не рождаются в Альфах с Центаврами, но сведения о них находят места в нашей памяти. Образы, лучше раздражители памяти виртуальны, но все одно их претурбации не могут складываться в "сигнализирующие системы" не по законам, выведенным из наблюдения окружающих реалий. Потому и предлагаю вначале на частицах... Тут арифметика будет сподручней.

mss

Цитата: василий андреевич от января 23, 2018, 19:12:46вероятную траекторию этой среднестатистической частицы

Вероятную траектория - среднестатистическая. На то она и среднестатистическая частица.

А именно - пришла с едой.


василий андреевич

  А еда откуда пришла? Из ресторана. А там откуда, от коровы, а у той, от сена, а сено, от навоза, а навоз, о коровы. Начинай сначала.
  Откуда мысль? Из головы, а в голове, от мозгов, а мозги, от пращуров... а те от... частиц, которые собрались стать человеком... когда-нибудь.
  Есть вероятность, пусть очень малая, что атом углерода в одном из наших генов в одной из клеток залетел на планету с метеоритом, потом достался атмосфере, потом траве, потом мясу, потом навозу, потом бацилле, потом вместе с ней попал к прадедушке пока тот болел свинкой, отчего этот атом углерода попал в половую клетку и т.д., а потом уже достался и потомку. Так вот, можно ли на качественном уровне изобразить траекторию этого атома?
  Когда этот атом далеко и давно, вероятность того что он будет в нашем гене исчезающе мала. Однако по мере его близости к нашему пространственно-временному континууму эта вероятность все больше. И уже около нашего гена она становится практической стопроцентной единицей. Траектория его перемещения виртуальна, узнать ее невозможно в принципе. Однако предположение, что энергия этого атома до попадания в наш ген (или не ген) была выше, чем после попадания, придется. Иначе атом не "застрял" бы в нас.
  Вычитаем из конечного состояния предшествующее, получаем отрицательную величину, т.е. потенциальную энергию притяжения. Все мы представляем из себя эту отрицательную энергию, стяжающую частицы из Вселенной. Но это не гравитационная энергия. А какая? Пусть будет виртуальная. Перекинув мостик к Эйнштейновской ОТО, заключаем, что находимся в потенциальной низине виртуального энергетического поля. Пока живы. Когда умрем, частицы рассеются вверх по склону. Вот именно эту вероятную траекторию я пытался вообразить сам, может и с Вашей помощью. Потому, пока все это было в образах без слов, картинка все время рассыпалась.
  А так получается, что в координатах вероятность (х) - энергия (у) до точки нашего положения имеется очень неровный "склон", состоящий из интерференционной картины всех вероятностей всех частиц.
  Спрашиваю себя, нужна ли руководящая роль Внешней Силы, заботящейся о моем состоянии по стяжанию этих частиц? Отвечаю, нет. А противоречит ли такое стяжание физическим принципам? Отвечаю, да, противоречит. Потому как не могут эти частицы самопроизвольно оказаться моим телом.

  А Вы говорите, травка... Тут и без травки свихнешся. А ведь надо перекидывать мостик к разуму. И пока не знаю буду ли его перекидывать. Явно не сегодня.)))