Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.

Автор talash, июня 27, 2017, 23:13:26

« назад - далее »

Ivan(novice)

Цитата: Max Brown от июля 07, 2017, 04:10:15
Старики не разумны? Я не имею в виду выживших из ума, я про обычных вполне вменяемых стариков.
:)
Смотря что с чем сравнивать. Разные виды или вариации внутри вида.

Max Brown

Цитата: Ivan(novice) от июля 07, 2017, 05:57:31Разные виды или вариации внутри вида.
Ну вот мы и вернулись к тому, с чего начали:
Цитата: Max Brown от июля 07, 2017, 03:26:21То этим критериям соответствуют слишком многие высшие животные (добро бы ещё только антропоморфные обезьяны!), то им не соответствуют дикари, дебилы, маугли, шизофреники, дети до 5 лет, атеисты etc. А между тем, мы все привыкли к тому, что разумный === человек === нельзя-убивать и наоборот.

slon

Цитата: Max Brown от июля 07, 2017, 11:16:08Ну вот мы и вернулись к тому, с чего начали:

Так это же замечательно, первый круг для разминки пройден, можно заходить на следующий круг и обсуждать истинность художественных образов созданных различными учеными и каждым участником форума.

Мне нравится "Партия - ум, честь и совесть нашей эпохи".
Сразу понятно что такое ум, например.

василий андреевич

В другой теме с Афросергеем мы почти сошлиь на том, ум-зарузм позволяет наиболее эффективно отгородиться от среды. На информационном уровне это будет означать, что человек способен выбирать из широкого спектра сигналов; нуждные ему принимать, от вредоносных отгораживаться. Таким образом, опять-таки, нет принципиальной, т.е. качественной разницы с прочими животными.
  "Качественность", на мой взгляд, только в том, что человек научился оперировать с абстракциями, что позволяет решать не конкретную задачу выживания, а целый комплекс подобных - в том и экономичность.

talash

Из той темы сюда перенесу, чтобы не искать потом:

Цитата: talash от июля 09, 2017, 11:14:14
Учёные видят, что люди в целом явно выделяются из животного царства своей сообразительностью и дают название виду человек разумный. Далее нужно конкретизировать в чём именно различие между человеком и животным? И этот вопрос равнозначен вопросу "что такое разум?" Потому что разумом мы уже назвали это различие. Отличий много, люди лучше животных умеют пользоваться орудиями труда, у них богаче сигнализация. Но это всё количественные различия. Если есть только они, то будет корректно распространить понятие разумность и на животных. Чем Вы собственно и занимаетесь.

Но я считаю, что есть ключевое качественное различие, которое порождает все другие отличия. У людей есть структура в мозгу, которую Павлов назвал второй сигнальной системой, а у животных такой структуры нет. У человека запускается внутренний диалог, а у животных никогда. Поэтому нельзя понятие разум переносить на животных. Этим самым отрицается качественная разница.

slon

Цитата: talash от июля 09, 2017, 11:22:25У людей есть структура в мозгу, которую Павлов назвал второй сигнальной системой, а у животных такой структуры нет

У дельфинов есть.  Если бы Павлов занимался дельфинами, то обязательно нашел бы у них вторую сигнальную систему, а может быть и третью.


Цитата: talash от июля 09, 2017, 11:22:25У человека запускается внутренний диалог, а у животных никогда

У моего пса запускался внутренний диалог, он мне сам об этом говорил. А Вам кто из животных говорил, что у них не запускается внутренний диалог?


Цитата: talash от июля 09, 2017, 11:22:25Поэтому нельзя понятие разум переносить на животных.

На многих людей тоже нельзя переносить понятие разум, и что? 

Этот шимпанзе мог бы удивить Павлова.
https://www.youtube.com/watch?v=Gf3_JrTEGW0

Кстати, в работах Павлова встречается понятие "разум"?




talash


василий андреевич

Да не такой уж и троллинг. Волки несомненно умеют договариваться, планируя загонную охоту. Другое дело, что их язык нам неведом.

talash

Цитата: василий андреевич от июля 09, 2017, 21:00:44
Да не такой уж и троллинг. Волки несомненно умеют договариваться, планируя загонную охоту. Другое дело, что их язык нам неведом.

Я Вас понял давно. И мы разделились на невраждующие лагеря. А слон постоянно враждует. Лично я считаю подобное поведение крайне вредным для научного форума.

talash

Цитата: talash от июня 27, 2017, 23:13:26
Предлагаю разделяться на невраждующие лагеря.  :) А то трудно двигаться вперёд, когда непонимание в самых базовых вещах. Можно конечно пытаться достичь понимания, но... давно здесь сидим...

Идея в том, чтобы тратить меньше времени на споры между людьми, с которыми глубокие различия во взглядах.
Вот мы обозначили это различие. Можно разойтись и двигаться вперёд каждый по своей дороге.

slon

Цитата: slon от июля 09, 2017, 12:18:03в работах Павлова встречается понятие "разум"?

В работах Павлова мне не удалось найти понятие "разум".
Понятием ум Павлов пользовался широко и и активно.
Например,

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/pavl_russum.php

Слова разумеется и недоразумение в лексиконе Павлова были, а слово разум не нашел.
Получается - нельзя ссылаться на Павлова в вопросах разума, он об этом ничего не говорил.


Fone

#41
Цитата: slon от июля 09, 2017, 12:18:03Этот шимпанзе мог бы удивить Павлова.
Чем удивить? Тоже самое сделает ворон или попугай, здесь шимпанзе не придаёт значения символам а просто нажимает на квадраты , память есть да, но есть ли мышление? ... прошу прощения, ум и память у животных есть если понаблюдать за питомцами есть и некоторое мышление, например когда собака ищет тапочки или след человека... Вообще, хотелось бы сказать что вторая сигнальная система по словам Павлова появляется в процессе некой групповой социальной деятельности, и надо, сказать что домашние животные, которые уже давно живут с человеком гораздо умнее тех же шимпанзе из леса.

talash

Цитата: Fone от июля 09, 2017, 22:47:32
Чем удивить? Тоже самое сделает ворон или попугай, здесь шимпанзе не придаёт значения символам а просто нажимает на квадраты

Совершенно верно.

talash

Цитата: slon от июля 09, 2017, 22:33:45
Цитата: slon от июля 09, 2017, 12:18:03в работах Павлова встречается понятие "разум"?

В работах Павлова мне не удалось найти понятие "разум".
Понятием ум Павлов пользовался широко и и активно.
Например,

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/pavl_russum.php

Слова разумеется и недоразумение в лексиконе Павлова были, а слово разум не нашел.
Получается - нельзя ссылаться на Павлова в вопросах разума, он об этом ничего не говорил.

Человек в отличие от животных - разумный. По определению. Следовательно, разум это то, что отличает человека от животных. И я ссылаюсь на Павлова в вопросе чем человек отличается от животных.

Slon, вот Вы ходите по всем темам и без конца, скажем мягко, задаёте вопросы. А почему же остановилась разработка Вашей модели? Тем более Вы не один и время у Вас есть. Разработка должна идти ударными темпами, но не идёт. Почему?

slon