Автор Тема: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.  (Прочитано 11599 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1278
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
К иррационалам относятся такие личности, как ... Дарвин

 8) 8) 8)

Оффлайн mss

  • Участник форума
  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля
Я так пологаю речь идёт о мотивации т.е. о поощрении или наказании от процесса построение лабиринта т.е. от решения конкретной задачи человеком или животным.

Так тут вроде всё просто. Решил задачу поиска еды, поел, получил удовольствие. Не решил - огорчился и помер.

Если речь о человеке и математике чуть сложнее. Не решил задачу по математике и не огорчился, не решил опять и т.д. - не получил хорошей работы, плохо питаешся, не женился - сплошные огорчения короче вплоть до не передал свой тупой геном в следующее поколение.

Тот кто не понимает радости от решения мат задач - вымерает.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1278
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Из другой темы:

Пора дать определение мысли:
мысль - это рефлекс который начинается и заканчивается словом.

Цепочка таких рефлексов образует внутреннюю речь т.е. что то типа диалога с самим с собой.

Именно этот диалог я и предлагаю называть СОЗНАНИЕМ.

То есть животные сознанием не обладают?
Если да, то Вы написали то же, что и я в первом сообщении, о качественной разнице в мышлении между людьми и животными.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6298
    • Просмотр профиля
Из другой темы:

Пора дать определение мысли:
мысль - это рефлекс который начинается и заканчивается словом.
Цепочка таких рефлексов образует внутреннюю речь т.е. что то типа диалога с самим с собой.
Именно этот диалог я и предлагаю называть СОЗНАНИЕМ.

То есть животные сознанием не обладают?
Если да, то Вы написали то же, что и я в первом сообщении, о качественной разнице в мышлении между людьми и животными.
Однако... Вы перечитайте, что пишет mss в своём сообщении.

Там не просто качественная разница. Там полное отсутствие мышления у животных, которые не говорят (типа, о всех видах, кроме человека)...

Оффлайн HE4iCTb2008

  • Участник форума
  • Сообщений: 6
    • Просмотр профиля
А что собственно обсуждается? Есть разум у животных или нет и что такое разум вообще? В таком случае не понятно, чем вам не угодил сон как критерий разумности.
Сам по себе сон, рудимент дневного образа жизни, призванный в том числе снижать потребление организма снижая активность и завязан на деятельность мозга. Раз сон завязан на мозговую деятельность, то можно предположить, что вся деятельность мозга, направленная на активное поведение лежит за порогом сна. Возможно я чего-то не знаю, но у нейрона, по-моему, нет механизма отключения (есть торможение, но это скорее к вычислительным функциям).
Нейрон можно остановить только прекратив поступление новой информации. И то, даже в этом случае нейроны будут гонять информацию между собой какое-то время (возможно это зависит от нагрузки перед сном). В очередной раз предположу, что часть остаточной активности попадёт в память, формируя воспоминания о сне.
Исходя из чего, сделаю смелый вывод, что если есть режим сна, то есть сознание, а если можно выделить фазы сна, то есть и разум.

Оффлайн mss

  • Участник форума
  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля
Там не просто качественная разница. Там полное отсутствие мышления у животных, которые не говорят (типа, о всех видах, кроме человека)...

Не совсем так. И у человека и у животных есть не словесная форма мышления которую как мне кажется не удачно назвали - образным мышлением. Неудачно, по ск в этой не словесной (не вербальной, животной) форме мышления помимо зрительных образов есть и слуховые/звуковые образы, обанятельные, осязательные и все другие 5-28 типов образов.

Но только у людей есть словестная форма мышления которую и только её я предложил назвать сознанием - внутренний диалог с самим собой - поток речевых мыслей который льётся некотнтролируемым образом и прерывается только во время сна. Ну и во время отключки - в бессознательном состоянии как говорят.

У животных такого, чисто человеческого сознания нет.

Что там у них есть можно только догадываться. Павлов предложил назвать это инстинктами, рефлексами - в общем какими то автоматическими реакциями лишенными какой либо саморефлексии, лишёнными какого либо понимания себя и мира.

Я думаю иначе. Во всяком случае самая умная из шимпанзе которую научили языку глухонемых смогла строить понятия выходящие за рамки непосредственного восприятия и с долей абстракции. На уровне 5-и летнего ребёнка. Это животный потолок.

Дети старше 5-и уже катострофически обгоняют в сложности формулируемых понятий, в разнообразии употребляемых слов.

Оффлайн mss

  • Участник форума
  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля
А что собственно обсуждается? Есть разум у животных или нет и что такое разум вообще? В таком случае не понятно, чем вам не угодил сон как критерий разумности.
Сам по себе сон, рудимент дневного образа жизни, призванный в том числе снижать потребление организма снижая активность и завязан на деятельность мозга. Раз сон завязан на мозговую деятельность, то можно предположить, что вся деятельность мозга, направленная на активное поведение лежит за порогом сна. Возможно я чего-то не знаю, но у нейрона, по-моему, нет механизма отключения (есть торможение, но это скорее к вычислительным функциям).
Нейрон можно остановить только прекратив поступление новой информации. И то, даже в этом случае нейроны будут гонять информацию между собой какое-то время (возможно это зависит от нагрузки перед сном). В очередной раз предположу, что часть остаточной активности попадёт в память, формируя воспоминания о сне.
Исходя из чего, сделаю смелый вывод, что если есть режим сна, то есть сознание, а если можно выделить фазы сна, то есть и разум.

Я считаю сны снятся животным. Моя собака во сне иногда двигает лапами типа бежит и/или скулит как будто хочет чего, но не может достать. Она всегда скулит когда ей чего надо - открыть дверь, достать игрушку из под дивана, дать чего сам еш и тд.

Сон это не рудимент, но таки торможение дневной активности мозга т.е. торможение нейронной активности. Не всей конечно, но той её части которую мы называем сознанием хоть у человека, хоть у животного.

Я лишь настаиваю на том, что сознание человека говорящее, а у животных оно немое.

Но и человек и животные - разумны в разной мере и разного качества.

Разум как то ум, мышление и интеллект есть способность оперировать знаниями в какой бы форме они не были бы представлены - словами, образами, запахами, ...

Животные очень даже разумны в части распознования образов и звуков, добычи еды и размножении. Но вот с понятийным мышлением и абстрагированием - слабоваты.



Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1278
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
mss, приятно видеть здесь человека, изучавшего Павлова. Интересно, Вы на каких-нибудь форумах обитали до этого?

Оффлайн mss

  • Участник форума
  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля
talash
Участник форума
Сообщений: 1015
     

Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
« Ответ #82 : Январь 15, 2018, 22:37:43 »
Цитировать (выделенное)
mss, приятно видеть здесь человека, изучавшего Павлова. Интересно, Вы на каких-нибудь форумах обитали до этого?

На антропогенезе бывал что в на одноклассниках. Пока не выгнали за нетрадиционную ориентацию. Александр Соколов и погнал.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1278
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
На антропогенезе бывал что в на одноклассниках. Пока не выгнали за нетрадиционную ориентацию. Александр Соколов и погнал.

Фигасе  :D

присоединился, там три коммента на новость, где там обсуждения какие-нибудь?

Оффлайн mss

  • Участник форума
  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля
присоединился, там три коммента на новость, где там обсуждения какие-нибудь?

Да ну его. Молодой парень, а такой зашеренный.

И этот его ум то биш Дробышевский. Излагает хорошо. Спору нет. Но своей точки зрения не имеет. Он как бы над схваткой. Свысока.


Оффлайн vitus

  • Участник форума
  • Сообщений: 197
    • Просмотр профиля
нет разума у животных
А если дать такое определение, что разум - это механизм редактирования условных рефлексов, то и у многих остальных животных он очень даже есть.

Оффлайн vitus

  • Участник форума
  • Сообщений: 197
    • Просмотр профиля
Но только у людей есть словестная форма мышления которую и только её я предложил назвать сознанием - внутренний диалог с самим собой

Любой, занимающийся скорочтением может заметить как сильно подавление "внутреннего проговоривания" ускоряет чтение. Подавление "внутреннего диалога" ускоряет мышление не меньше.
Кмк, внутренний диалог - это переводчик с языка Ваших мыслей на язык, доступный окружающим. Собсно для мышления внутренний диалог не нужен.

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6732
    • Просмотр профиля
А если дать такое определение, что разум - это механизм редактирования условных рефлексов
  Как выражался "патриарх" этого форума Дж.Тайсаев, у человека все гипертрофировано по сравнению с животными, в том числе и разум. Так что лучше договариваться, о условной границе, вторя определению, что человек есть разумное животное.

Оффлайн mss

  • Участник форума
  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля
Любой, занимающийся скорочтением может заметить как сильно подавление "внутреннего проговоривания" ускоряет чтение. Подавление "внутреннего диалога" ускоряет мышление не меньше.
Кмк, внутренний диалог - это переводчик с языка Ваших мыслей на язык, доступный окружающим. Собсно для мышления внутренний диалог не нужен.

Совершенно верно и первое и второе.

Чтение ускоряется подавлением "внутреннего проговоривания", но в ущерб пониманию. Усвоению материала тэк скаать.

Но вот подавление внутреннего диалога (сознания по моему) мне кажется куда более полезным для  дОбычи продукта мышления - новых знаний.

Мысль такая.

Сознание как огроменный лабиринт-тезаурус слов и понятий быстро находит в нём ответ на поставленный вопрос в том числе и при помощи логики. При условии что ответ там есть конечно. А если его нет, то сознание начинает буксовать. Вот эта пробуксовка и даёт время мышлению родить ответ в виде озарения-инсайта. В этом случае сознание много рады быстрёхонько оформляет этот ответ в новые слова или термины или понятия тем самым размещая ответ в словестном лабиринте-тезаурусе.

Схема упрощена, но по сути мне кажется верной.

То мышление, которое заработало во время пробуксовки сознания, мне представляется скрытым от нашего восприятия т.е. не заметным. Оно досталось нам в наследство от животного мира по тому я его называю животным. Хотя как мне кажется подсознание и сверхсознание это оно и есть.

И последнее замечание для полноты картины.

Есть такое наблюдение, что эволюция ускоряется. То справедливо и для разумов.

Каждый новый способ мышления должен быть быстрее старого как серьёзное эволюционное преймущество.

То справедливо и для человеческого сознания.

Слова, логика, абстрактность в понятиях, обучение в школах и огроменный лабиринт-тезаурус слов и понятий резко увеличивают скорость решения задач человеком в сравнении с животными. И классы решаемых задач которые вообще не доступны животным.

По сему вывод прост. Животное мышление работает медленно. Гораздо медленнее сознание. Но оно способно открывать новые знания и тем самым раздвигать рамки сознания.

Именно из за этого его ценного свойства подавление "внутреннего диалога" мне кажется весьма полезным.