Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.

Автор talash, июня 27, 2017, 23:13:26

« назад - далее »

talash

Цитата: Cow от января 10, 2018, 09:19:05
А подумать и коим-либо образом обосновать  , прежде чем утверждать слабо? :)
https://aillarionov.livejournal.com/138205.html
ЦитироватьНа 4 октября 2009 г. в английском языке уже 1002116 слов.
http://www.languagemonitor.com/

Да. Я вот с этим согласен:

Так уж повелось в русском любом языке использовать разные слова в разговоре об одном и том же в зависимости от грамматики высказывания, для избегания повторов и тд и тп

А так то понятно, что люди везде одинаковые и их языки по одинаковым принципам работают.

talash

Цитата: василий андреевич от января 10, 2018, 09:41:19
иррациональной логики

Хорошо сказано. Давайте, Василий Андреевич, ещё по косячку пропустим 8)

Gundir

Цитата: василий андреевич от января 10, 2018, 09:41:19Логическая цепь при этом ретроспективна - из наблюдаемого финала осуществляется поиск отправной точки развития событийностей.
Никакая это не иррациональная логика, это просто индукция.

василий андреевич

Цитата: talash от января 10, 2018, 10:52:26Давайте, Василий Андреевич, ещё по косячку пропустим
Давайте. Вы, вводите инстинкты, как аксиому, а потом доводите логику до кругового абсурда, что инстинкты коррелируются приобретенными рефлексами. И уже следуете (согласно логики, конечно): что условия среды (воспитание) влияет на наследственность. Почти так же поступил в последнем высказывании и Гундир. Дескать, все просто, индукция, блин, как свойство определенной логики, но только не иррациональной.
  Так же поступал и Аристотель. Дескать, у тел есть данное свыше свойство падать вниз, а не ввверх. Следовательно, если не все тела падают, то свойство падать пропорционально весу. Получил бы абсурд - если связать две гири разного веса. Потому не стал их связывать.

  Дело не в том, что бы получить ладушки, разбившись по лагерям. Дело - использовать сильные стороны противоположного лагеря. Иррационализм - это не синоним неадекватным (не логичным) поступкам, это способность выживать, фильтруя восприятие мира в его не поддающейся объяснению изменчивой многогранности.
  Иррациональное поведение во многом инстинктивно, оно направлено на поддержание стабильности сформированного культа (культуры) на фоне треволнений общества и служит островами стабильности там, где рациональная логика доводит человечество, например, до евгеники.

mss

Цитата: talash от января 10, 2018, 08:55:38Я об том же. Поэтому желание придумать каждому обиходному термину научное определение считаю иррациональным. А убедить иррациональное сознание логическими доводами невозможно. Можно только разделиться на лагеря.

Нет никакой научной терминологии для топика. Определений тьма. От одного предложения до небольших томов.

А о каких 2-х лагерях идёт речь?

Я почитал топик но не понял.

Nur 1

У меня, лично, тоже имеются проблемы с пониманием.
Например, вложиться в драгоценные камни или произведения изобразительного искусства - вполне рациональная затея, особенно если есть средства. В том смысле, что известные цели достигаются. Но оппоненты из другого лагеря смогут мне внятно пояснить, почему это выгодно...с какого такого панталыку мы считаем камешки и, выражаясь грубо, "мазню" ценностями высокого порядка... 

василий андреевич

Цитата: mss от января 10, 2018, 18:08:14А о каких 2-х лагерях идёт речь?
Не мне бы объяснять, но смысл следующий. Есть четко теоретизирующие логики и прочие гуманитарии, которые мешают логикам гнуть свою линию. Вот топикстартер и призывает всячески отгораживаться от "помех", для чего просит высказаться о своей принадлежности к "полезным" и "бестолковым", которым невозможно, что-либо доказать.
  Я, например, отношусь по классификации Юнга к интуитам в ведущей функции, но в тоже время логик-интроверт, что автоматически означает иррациональный тип мышления. К иррационалам относятся такие личности, как Эйнштейн, Бор, Больцман, Дарвин. К рационалам Менделев, Ньютон.
  Так что терминология не устаканена, разве что делить лагеря на физиков и лириков...

mss

Ну дык так бы и затопили - физики, лирики. А то шифранулись лагерями...

Откровенность за откровенность. Я вяло экстравертирущий интуит но без функции. Последнкк кредо - если это логично, значит это не верно.

Однако не вижу смысла в делении. Физики те ещё лирики по моим наблюдениям. Так зачем же отказывать лирикам в обратном?

mss

Цитата: Cow от января 10, 2018, 09:19:05А подумать и коим-либо образом обосновать  , прежде чем утверждать слабо?
https://aillarionov.livejournal.com/138205.html

Цитата: василий андреевич от января 10, 2018, 09:41:19А сознание - это совокупность взаимодействующих знаний, осуществляемая в виде обменных процессов с целью отбраковать не соответствующие актуальности (потребности).

Сознание ещё одно загадочное слово с тьмой более менее осмысленных определений. Ваше то же не лишино смысла.

Рядом с ним обычно употребляют: подсознание, бессознание, внесознание и сверхсознание. Некоторые утверждают что сверхсознание это интуиция. Другие вкладывают в сверхсознание нечто большее.

От такая кашка.

Предпологая что мышление, ум и разум... - всё об одном и том же (но таки про человека и животных) напомню пару старых истин:
1. Левополушарное логическое мышление
2. Правополушарное образное мышление
3. Зрительные, слуховые, тактильные и тд зоны мозга
4. Рефлексы врождённые и приобретённые + рефлекторная дуга
5. Первая и вторая сигнальные системы
6. и тд

Наверно чегото позабыл. Но это совершенно не важно для того, что бы прийти к нескольким банальным заключениям.

1. У человека (и животных) несколько мышлений, а точнее два, а ещё точнее - возможно чуть больше чем 2 - короче много разных форм.
2. У человека (и животных) мышление имеет глубоко рефлекторную природу в том смысле, что в той агромадной нейронной сети всей нервной системы организма, шагом исполнения любой задачи является рефлекс.

В принципе этого достаточно, что бы дать определение сознанию.

Сознание это одна из нескольких форм мышления человека.

Есть ли сознательная форма мышления у животных пока не ясно. Зависит от уточнённого определения. Однако можно однозначно утверждать, что у человека и животных есть общие формы мышлений, по скольку человек то же животное.







василий андреевич

Цитата: mss от января 10, 2018, 19:17:20Сознание это одна из нескольких форм мышления человека.
Да мы тут практически завязали употреблять термин сознание ввиду его словарной многоупотребимости. Сознание еще и коллективное знание, куда входят библиотеки и прочие информационные атрибуты социума.

mss

Не плохой выход из ситуации. Бывало и хуже.

Кстати данное мною определение исключает коллективное сознание в том смысле, что библиотеки там и всё такое это что то не живое в смысле - искустввенное.

Так что пока полёт нормальный.

По поводу введённого термина интеллект вношу поправочку. Его конечно можно использовать и по отношению к живым организмам, но при этом дополнять словом - естественный. Ну типа как ИИ для искуственного, так и ЕИ для естественного. В этом смысле ЕИ синоном все тех же мышлений, разумов и умов.

Там же АИ - абстрактный интеллект - спец термин для философов
ЕИП - естественный интеллект практичный - для практичных людей
и тд

В этом смысле коллективное сознание это что то типа = ИИ+АИ
А коллективное бессознательное приблизтельно = ЕИ + АИ по скольку никаких бессознательных и других искусственных штук за коллективным бессознательным не замечено.

Не слишком нудно?


mss

Цитата: василий андреевич от января 10, 2018, 12:22:47Дело не в том, что бы получить ладушки, разбившись по лагерям. Дело - использовать сильные стороны противоположного лагеря. Иррационализм - это не синоним неадекватным (не логичным) поступкам, это способность выживать, фильтруя восприятие мира в его не поддающейся объяснению изменчивой многогранности.

Красиво.

Как сказал один из великих - думать что логика помогает мыслить это всё равно что думать что знание пищеварительной системы помогает перевариванию пищи.

Логика вообще бесполезна для открытия новых знаний. Их нет среди выводов и аксиом. Зато хорошо справляется с хранением, манипулированием и передачей оных.

василий андреевич

Цитата: mss от января 10, 2018, 20:12:15Не слишком нудно?
Нормально. Главное, что этого достаточно для понимания на общепринятом (не заумно философском) уровне. Иногда, по поводу интеллекта встречал трактовку, напоминающую способность быстро вырабатывать адекватный ответ на предложенную задачу. Однако это уже в русле подсчета "коэффициента интеллекта" в тестах на Ай-Кью.

mss

Цитата: василий андреевич от января 10, 2018, 21:12:38Иногда, по поводу интеллекта встречал трактовку, напоминающую способность быстро вырабатывать адекватный ответ на предложенную задачу.

Очень даже неплохое определенние. Ключевые слова в нём "быстро" и "задача". Например предпологается что задача имеет решение в рамках известных интеллекту знаний, по тому и быстро = Ай кю.

Это эквивалентно крысиным поискам выхода из лабиринта или решению кроссворда или шахматам. Суть одна и та же.

Кстати говоря весь машинный интеллект эквивалентен поиску в лабиринте - дайте только лабиринт и вы убедитесь в ея АйКю!

Но вот ЕИ обладает принципиальным отличием (по Поспелову Д.А.) - строить лабиринты да не абы какие, а с выходом!

василий андреевич

Цитата: mss от января 10, 2018, 21:27:28Но вот ЕИ обладает принципиальным отличием (по Поспелову Д.А.) - строить лабиринты да не абы какие, а с выходом!
Принято, но требуются дополнения. Само построение лабиринта (задачи) должно сопровождаться получением "мук удовольствия", связанными с выходом (решением). В таком раскладе интеллект не есть ни знание, ни разумность, ибо нет глупее, с точки зрения здравомыслия, ситуации - не рубить Гордиев узел, а так его завязать, что бы развязка не лежала на поверхности.