Автор Тема: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.  (Прочитано 3620 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 5958
    • Просмотр профиля
У нас расхождение на уровне самых базовых понятий.
А они сформулированы так, что бы аудитория пришла к согласию?
  Прежде чем отрисовать геологическую карту и разрезы к ней, я не проговариваю слова, а рассматриваю картины последовательности событий в своем воображении. Когда планирую охоту, то иду по воображаемому маршруту. Когда пытаюсь судить о сознании, то "вижу" бессвязные обрывки-всплески из которых слагается образ. Когда пишу стихи, то не подбираю рифм, но пытаюсь "ухватить за хвост" постоянно ускользающую мысль до тех пор, пока она самостоятельно не сложится в гармонию звуковых сочетаний.
  И мне достаточно наплевать, что пользуюсь при этом низшими инстинктами. Была бы мысль, облечь ее в ряху второй сигнальной - плевое дело. Чаще всего проговариваемое даже про себя с использованием гортани оказывается ложью, однако когда проговоренное приходится написать, ложное вычеркивается и написанная фраза совершенно не та, что задумана.

  В другой теме сказал, что бесполезно пользоваться понятиями (даже базовыми) из разных парадигм. Если мартышка теряет сознание, когда ей на голову падает спелый кокос, то мартышка точно носитель сознания. А сознание без разума - ничто.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 863
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
У нас расхождение на уровне самых базовых понятий.
А они сформулированы так, что бы аудитория пришла к согласию?

Ну не обязательно ведь приходить к согласию. Можно обозначить разногласия и двигаться каждый по своему пути.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 5958
    • Просмотр профиля
Талаш, задача этой темы так развернуть принцип "количества в качество", что бы стало ясно каким образом "обезьяна, слезая с дерева, запрыгнула на небоскреб".
  Было множество проб на пути от обезьяны к человеку, но только у нашего вида все сложилось так, что мы выжили, как бы вобрав в себя лучшие элементы от наработок природы. (вспомним Гоголевскую "Женитьбу", где мыслительный отбор проводила невеста)
  Что может обеспечить прыжок в новое качество? Почему мы не самые головастые? Почему у нас так много вредоносных привычек и фенотипических недостатков? Зачем Моисей сорок лет водил паству по пустыне, что бы народились личности?

Оффлайн Max Brown

  • Участник форума
  • Сообщений: 35
    • Просмотр профиля
У нас был не переход к рыночной экономике, а разгул бандитизма и коррупции.
Вот это как раз совершенно непринципиально. Главное, что условия изменились и те, чей разум справился с приспособлением к ним - в топе, а чей не справился, те в рифму.

А возвращаясь из оффтопика к топикстарту, скажу, что лично мне очень нравится определение разумности от Юрия Нестеренко: https://rufabula.com/articles/2016/07/28/the-rationalist-paradigm Для просмотра, возможно, понадобится VPN либо TOR, и там многабукаф не совсем по теме, но уверяю, дело того стоит: чувак там ни много ни мало объясняет на пальцах Смысл Жизни, я не шучу.
Так вот, Нестеренко определяет разумность, как приоритет задач разума над задачами тела. Перед этим, правда, не очень точно определив разум, как самоосознающую информационную ("виртуальную", говоря языком программистов) машину, но Нестеренко же напрочь не биолог и, похоже, не считает, что самоосознание свойственно любым животным, способным сначала отреагировать на своё отражение в зеркале, а затем понять, что "ба, да это же я!" и перестать на зеркало реагировать.
Однако его идея о том, что критерий разумности - это не просто наличие разума, не просто умение им пользоваться, а безоговорочный примат потребностей разума над потребностями тела - вот эта идея представляется мне верной.
А то, что там ТС говорит про первую-вторую сигнальную систему, про "мысль, запускающую мысль" - ну мало ли, шимпанзе тоже, вон, осилили конструкцию "зажигалка это бутылка спичка", породив из двух мыслей третью.

P.S. И нет, я не считаю себя разумным по Нестеренко.
« Последнее редактирование: Июль 06, 2017, 20:26:21 от Max Brown »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4891
    • Просмотр профиля
Немножко попытался с определениями разобраться (голимая отсебятина, конечно).

В соседней теме (дабы здесь не «засорять») я разместил свои рассуждения (и определения попытался там дать) по некоторым понятиям.

http://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.495.html

Ответы 504, 505 и с 509 по 513.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 5958
    • Просмотр профиля
критерий разумности - это не просто наличие разума, не просто умение им пользоваться, а безоговорочный примат потребностей разума над потребностями тела
До письма, про офтопик. Там сработал не разум, а инстинкт, так называемого, самосохранения. Вы думаете меня размышления заставили обрыгло торговать кроссовками, а потом пойти починять крыши, а потом в электрики...

  Готов взять любое суждение в качестве отправной точки для разграничения момента подготовки к "прыжку" до самого прыжка, тем более что данное представляется вполне многообещающим. И первое, что хотелось бы повторить (Вы не в курсе) - это предположение, что нашему пращуру пришлось выживать за счет планирования будущего из-за "вредных" фенотипических мутаций. Т.е. примат разума над телом состоялся, как единственный шанс выжить. Хотя и самоочевидно, что всеобщий тренд природы на "усложнение" высшей нервной деятельности имеет место.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 863
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
разумность, как приоритет задач разума над задачами тела.

А я определяю разумность, как максимизацию удовольствий и минимизацию боли на длинной дистанции. Но это философско-бытовое определение для личных целей. Как научный термин оно не годится.

Оффлайн Max Brown

  • Участник форума
  • Сообщений: 35
    • Просмотр профиля
А я определяю разумность, как максимизацию удовольствий и минимизацию боли на длинной дистанции.
Это потому, что Вы считаете себя разумным, будучи (по Нестеренко) лишь гедонистом, зацикленным на стрелке спидометра. По этой же причине и пытаетесь дистанцироваться от других биовидов, придумывая определения разумности, каждое из которых грешит одним и тем же недостатком:
Но это философско-бытовое определение для личных целей. Как научный термин оно не годится.

P.S. И нет, я не отличаюсь в этом от Вас.

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 1982
    • Просмотр профиля
По этой же причине и пытаетесь дистанцироваться от других биовидов,

Берите выше.
Талаш, в отличии от меня и от Вас, не обладает племенным инстинктом. Так он заявляет.
То бишь, дистанцируется не только от других биовидов, но и от своего вида.
Не верите?
Спросите у него.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 1885
    • Просмотр профиля
У нас расхождение на уровне самых базовых понятий.
Поэтому и не получается совместное движение вперёд.
А расхождение потому, что эти самые базовые понятия четко не сформулированы.
Вот поэтому они и являются художественными образами, под которыми каждый понимает то, что сам себе напридумывает.

Оффлайн Max Brown

  • Участник форума
  • Сообщений: 35
    • Просмотр профиля
Мне кажется, проблема в том, что критерии разумности очень сложно сформулировать компактно, не нарушив при этом общепринятых моральных норм. То этим критериям соответствуют слишком многие высшие животные (добро бы ещё только антропоморфные обезьяны!), то им не соответствуют дикари, дебилы, маугли, шизофреники, дети до 5 лет, атеисты etc.
А между тем, мы все привыкли к тому, что разумный === человек === нельзя-убивать и наоборот.
То есть, если признаём разумными каких-то диких животных, то почему мы допускаем охоту на них, а если не признаём разумными каких-то человеков, то гитлер-гитлер-гитлер.
Я думаю, определение разума так и будет висеть в воздухе до тех пор, когда появятся первые разумные не-люди (нейросети, например), после чего поневоле придётся заново определять термин "человек".
« Последнее редактирование: Июль 07, 2017, 03:35:51 от Max Brown »

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 1885
    • Просмотр профиля
Мне кажется, проблема в том, что критерии разумности очень сложно сформулировать компактно, не нарушив при этом общепринятых моральных норм.
...
Я думаю, определение разума так и будет висеть в воздухе до тех пор, когда появятся первые разумные не-люди (нейросети, например), после чего поневоле придётся заново определять термин "человек".
Все так, только причина не только в отсутствии разумных не-людей. Потому что если нет четкого понимания разума, то дельфины вполне могут сойти за разумных не-людей :)
Просто никому особенно не надо знать, что такое разум... Вот и используем это слово как художественный образ, фантазируя каждый раз что-то свое...

Оффлайн Max Brown

  • Участник форума
  • Сообщений: 35
    • Просмотр профиля
Все так, только причина не только в отсутствии разумных не-людей. Потому что если нет четкого понимания разума, то дельфины вполне могут сойти за разумных не-людей
Поправка: до тех пор, когда появятся первые не-люди, со всей очевидностью не менее разумные, чем мы.
P.S. И нет, я не имею в виду "прошедшие тест Тьюринга". Этот тест, например, написанная мной программа прошла ещё 10 лет тому назад, могу логи предъявить.
« Последнее редактирование: Июль 07, 2017, 03:52:35 от Max Brown »

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 1885
    • Просмотр профиля
Поправка: до тех пор, когда появятся первые не-люди, со всей очевидностью не менее разумные, чем мы.
И нет, я не имею в виду "прошедшие тест Тьюринга". Этот тест, например, написанная мной программа прошла ещё 10 лет тому назад, могу логи предъявить.
Интуитивно понятно, что Вы имеете в виду.
Тогда уж разумность - это скорость придумывания новых способов поведения. Скорость открытия и использования новых закономерностей. Скорость освоения новых алгоритмов поведения.
У человека эта скорость явно выше, чем у других животных.

Оффлайн Max Brown

  • Участник форума
  • Сообщений: 35
    • Просмотр профиля
Скорость освоения новых алгоритмов поведения.У человека эта скорость явно выше, чем у других животных.
Старики не разумны? Я не имею в виду выживших из ума, я про обычных вполне вменяемых стариков.