Автор Тема: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.  (Прочитано 3546 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 860
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Как я понимаю многие считают, что человеческий разум и мышление человека качественно не отличается от мышления других животных. По крайне мере я так понял посты Василия Андреевича и Арефьева ( не знаю как по имени отчеству  :) )
 
Разумными стали приматы потому что в следствие умелых рук они начали активно пользоваться орудиями труда.
Шутка. А осьминоги не стали разумными вследствие множества умелых "рук", что сделало использование орудий труда избыточным.
  Всё то же, необходимо давать четкое выделение человеческой разумности от разумности прочих.

Попробую дать частичный ответ. Вопрос задали на другом ресурсе.

Цитировать
Давайте мыслить проще и отчётливее.
Надо дать определение разума.
После этого можно говорить о социальном разуме и его сравнении с разумом индивидуальным. Т.е. найти у социума какие-то разумные свойства, типа память или принятие решений. Насчёт памяти это понятно: письменность, youtube, памятники и облачные хранилища. Насчёт принятия решений и, важно, органов исполнения решений, как-то непонятно. Может выборы?

Для начала одно важное замечание.

Свойство разумности (как и само понятие разумность, разум) это не есть некое объективное свойство объекта/субъекта/системы. Это только наше субъективное суждение/мнение (предположение, интерпретация) об этом объекте/субъекте/системе.

Это некое свойство/качество системы, позволяющее данной системе реагировать на различные воздействия окружающей среды, не разрушаясь (типа, самосохраняясь).
В этом смысле, живые системы точно так же обладают данным свойством/качеством в «зачаточном» состоянии (только мы «обзываем» его по-другому) уже «вшитым» в саму структуру живых систем. У живых систем изначально присутствуют только стремление жить (находится в активной фазе) и набор необходимых адаптаций, так сказать.

Я же уверен, что разница именно качественная. И вот подробно в чём она состоит:

По Павлову: для животного действительность сигнализируется главным образом раздражениями (и следами их в больших полушариях), которые воспринимаются непосредственно клетками зрительных, слуховых и др. рецепторов.
...
Первая сигнальная система - система условнорефлекторных связей, формирующихся в коре головного мозга животных и человека при воздействии на рецепторы раздражений, исходящих из внешней и внутренней среды.
...
У человека в процессе его трудовой и общественной жизни над П. с. с. возникла новая, специфически человеческая форма отражения — система речевых (словесных) сигналов — Вторая сигнальная система действительности. Павлов говорил, что «... слово составило вторую, специально нашу, сигнальную систему действительности, будучи сигналом первых сигналов.

Дальше я своими словами. Казалось бы животное тоже можно обучить словам, чтобы оно на них определённым образом реагировало, так в чём же тогда принципиальное отличие от человека? А отличие вот в чём. Человек способен гораздо быстрее усваивать множество слов, сначала усваиваются слова, обозначающие непосредственно наблюдаемую реальность, то есть названия предметов, аттрибутов предметов, действий и т.п. Они усваиваются методом совпадения действия и произносимого слова или показывания предмета и произнесения его названия и т.д.  То есть то, что называется условный рефлекс. Также можно обучить словам и попугая. Но затем человек усваивает правила оперирования словами и всё более абстрактные слова, определение которым даются на основе изученных ранее слов. В принципе, помучавшись, животных тоже можно обучить каким-то простым правилам оперирования словами, простым предложениям. Так в чём же принципиальная разница?

А разница в том, что в какой-то момент количество условных рефлексов у человека переходит в качество. У него запускается так называемый внутренний диалог. То есть предложение-мысль, запускает следующую предложение-мысль, которое в свою очередь запускает следующую и так далее. Ни одно животное никогда не переходит эту границу.

Предлагаю разделяться на невраждующие лагеря.  :) А то трудно двигаться вперёд, когда непонимание в самых базовых вещах. Можно конечно пытаться достичь понимания, но... давно здесь сидим...

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 1982
    • Просмотр профиля
Павлов - великий ученый.
Платон - великий философ.
Абу́ Али́ Хусе́йн ибн Абдулла́х ибн аль-Ха́сан ибн Али́ ибн Си́на - великий врач.
Ветхий завет - великая книга.

Школьникам которые сегодня сдают ЕГЭ чего делать с этой всей коллекцией великих?
Похерить...........извините за мой французский....... не получается, великие всё же.

На мой непросвещенный взгляд, было найдено решение - создали дисциплину которая называется "История науки и религии".

В рамках этой дисциплины школьникам абиясняют, мол, для своего времени Павлов, Платон и Авиценна были весьма продвинутыми, по сути гениями.
Вместе с тем, сегодня школьники обладают знаниями на несколько порядков превышающими знания которыми обладали все выше перечисленные ученые и тех кто не вошел в список, живших много веков назад.

Например, Павлов ничего не знал о способах коммуникации дельфинов, полевых собачек и обезьян, не знал даже о том как общаются между собой пчелы.
Поэтому Павлов изобрел вторую сигнальную систему.

СтОит ли винить за эту ошибку Павлова?
Я полагаю, что не стОит. Он имел все основания для выдвижения своей версии, поскольку не обладал информацией добытой учеными уже после его смерти.

Мои оппоненты против такого подхода, они признают факт - Павлов не обладал полнотой информации, но он не сделал даже малого - лично не посетил несколько строек и производств где люди осуществляют совместно сложные  технологические процессы и при этом прибегают к коммуникации вербальной.
Павлов мог бы ожидать увидеть\услышать подтверждение своей теории.
Но Павлов не пришел............

Посему Павлов не имел возможности лицезреть вторую сигнальную систему воочию, а ежели бы сподобился созерцать, то увидел бы - люди осуществляют сложнейшие процессы взаимодействия используя лишь пятую часть возможностей (вербальных) которые подвластны птицам, волкам и обезьянам. 

Авиценна не имел понятия об антибиотиках.
Платон ничего не знал о научном коммунизме.

Следует ли современным школьникам почитать вышеназванных гениев и других людей внесших свой вклад в развитие науки?
Да, следует.
Обязательно следует, поскольку они являют пример стремления к познанию в условиях когда база научных данных слишком мала.
Они намечали путь познания которым следовали их преемники.

Следует ли удивляться тому, что некоторые идеи великих ученых и мыслителей своего времени до сих пор живы и занимают рассудок взрослых людей не успевших впитать в школе суть - идеи хороши, но это не догма, новые данные поступают постоянно, ученые работают. база данных постоянно пополняется?

Не знаю. По идее  этому стоило бы удивляться.
Но глядя на Талаша я теряю уверенность..........

И меня начинают одолевать мысли.
Талаш вот всего этого не понимает? Да не может быть, он же умный.

А  тогда что? Что Талаш пытается демонстрировать?
В качестве версии (исключительно и не более того) - пытается демонстрировать свою уникальность приняв за основу тщательно изученное им учение Павлова которое все остальные уже точно сегодня не станут изучать досконально поскольку оно потеряло свою актуальность.

Да вот хоть вторая сигнальная система... идея хороша, но устаревшая. Но Талаш будет на этой идее настаивать, ибо никто так хорошо эту систему не изучил, как он. Это его "фишка".

Мне зАвидно, я тоже хОчу быть первым парнем на деревне.
Посему выдвигаю тезис "вечный двигатель возможен", я тщательно изучил эту темку, могу слегонца отфутболивать всех кто против этого возражает. Ну на пять-шесть месиджей моей квалификации хватит, а там либо ишак сдохнет.........
Кстати, ежели к вечному двигателю приладить вторую сигнальную систему, то я и девять-десять раундов продержусь, тут мне поможет опупение от такой моей наглости моих оппонентов.

Ну шо, народ, слобо мне доказать, что вечный двигатель снабженный системой второй сигнальной невозможен?

То-то. Приятно иметь дело с серьезными людями. Вот и не рыпайтесь........

Шучу. На самом деле вечный двигатель уже создан, в его основе лежит система Талаша, колесо будете крутить вы -форумчане, нудно и до бесконечности.  Полученную от вас энергию я направлю в помощь голодающим народам Африки.







Оффлайн анест

  • Участник форума
  • Сообщений: 515
  • anest
    • Просмотр профиля

Предлагаю разделяться на невраждующие лагеря.  :) А то трудно двигаться вперёд, когда непонимание в самых базовых вещах. Можно конечно пытаться достичь понимания, но... давно здесь сидим...

Опыты Павлова на собаках вы попытаетесь объяснять выправленными политическими речами Бенджамина Франклина?

Каковы были последствия для собак?

В биологии вещи необходимо называть своими именами, в отличие от политики!

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4886
    • Просмотр профиля
Для начала неплохо бы условится, что каждый понимает под понятиями «разум», «интеллект», «мышление» и т.д. Причём в самом общем (фундаментальном, так сказать) смысле. А потом уже применять данные понятия к конкретным видам животных. Согласны?

Второе. Что считать за качественное различие, а что – только за количественное?

И третье. Практически любая теория имеет свою строго (или не строго) ограниченную область применения. За гранью области применения теорию использовать не рекомендуется. В качестве ответов теория будет выдавать «цену на дрова»… И здесь вопрос – где границы применимости теории Павлова? Ведь основная область изучения (и применения) теории Павлова – это условные рефлексы. Разве не так?

В соседней теме (дамы здесь не «засорять») я разместил свои рассуждения (и определения попытался там дать) по некоторым понятиям.

Оффлайн Vladimirkox

  • Участник форума
  • Сообщений: 558
    • Просмотр профиля
"Удалось вывести линию мышей, у которых активность допаминэргической системы в стриатуме мозга обуславливает возникновение у них поведения, напоминающего симптомы шизофрении у человека (Neuron). Данная работа является первой успешной попыткой создания модели развития шизофрении у животных. Повышенной активности допаминэргической системы удалось достичь увеличением уровня экспрессии допаминовых рецепторов. По сообщению с www.biologynews.net."
http://molbiol.ru/forums/lofiversion/index.php/t73424.html

Вероятно, на эту модель поднакопилось критики. Лит. поиск проводить лень.
Придерживаюсь версии, животные качественно отличаются от человека тем, что не болеют шизофренией. Давление отбора накладивает жесткие ограничения на развитие абстрактного мышления.

Кстати, а что там про диалектику и переход количества в качество?

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 860
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Для начала неплохо бы условится, что каждый понимает под понятиями «разум», «интеллект», «мышление» и т.д. Причём в самом общем (фундаментальном, так сказать) смысле. А потом уже применять данные понятия к конкретным видам животных. Согласны?

Второе. Что считать за качественное различие, а что – только за количественное?

И третье. Практически любая теория имеет свою строго (или не строго) ограниченную область применения. За гранью области применения теорию использовать не рекомендуется. В качестве ответов теория будет выдавать «цену на дрова»… И здесь вопрос – где границы применимости теории Павлова? Ведь основная область изучения (и применения) теории Павлова – это условные рефлексы. Разве не так?

В соседней теме (дамы здесь не «засорять») я разместил свои рассуждения (и определения попытался там дать) по некоторым понятиям.

Точно! Если имеются расхождения в базовых понятиях, то нужно переходить в свои темы и там спокойно и подробно всё излагать. Это позволит избежать бессмысленного ломания копий в каждой теме.

Арефьев, Вы гений  ;)

Моя цель найти единомышленников. Я не сомневаюсь в правильности своей картины мира, хотя она конечно же неполна, но всё чаще позволяет делать правильные прогнозы. А это главный критерий научности.

Что касается идеи определиться с терминами качественный/количественный, то я уклонюсь от участия. Без обид. Верёвка - вервие простое. Чё тут определяться?  :) Этак можно стать героем вот этого произведения:

Цитировать
МЕТАФИЗИК

Отец один слыхал,
Что за море детей учиться посылают
И что того, кто за морем бывал,
От небывалого и с вида отличают
Так чтоб от прочих не отстать,
Отец немедленно решился

140
Детину за море послать,
Чтоб доброму он там понаучился.
Но сын глупяе воротился:
Попался на руки он школьным тем вралям,
Которые о ума не раз людей сводили,
Неистолкуемым давая толк вещам,
И малого не научили,
А на́век дураком пустили
Бывало, с глупости он попросту болтал,
Теперь все свысока без толку толковал
Бывало, глупые его не понимали,
А ныне разуметь и умные не стали
Дом, город и весь свет враньем его скучал.

В метафизическом беснуясь размышленьи
О заданном одном старинном предложеньи
Сыскать начало всех начал,
Когда за облака он думой возносился,
Дорогой шедши, оступился
И в ров попал
Отец, который с ним случился,
Скоряе бросился веревку принести,
Премудрость изо рва на свет произвести
А думный между тем детина,
В той яме сидя, рассуждал
«Какая быть могла причина,
Что оступился я и в этот ров попал?
Причина, кажется, тому землетрясенье,
А в яму скорое стремленье —
Центральное влеченье,
Воздушное давленье...»

Отец с веревкой прибежал,
«Вот, — говорит, — тебе веревка, ухватися
Я потащу тебя, держися».
— «Нет, погоди тащить, скажи мне наперед,—
Понес студент обычный бред —
Веревка вещь какая?

Отец его был не учен,
Но рассудителен, умен

141
Вопрос ученый оставляя,
«Веревка — вещь, — ему ответствовал, — такая,
Чтоб ею вытащить, кто в яму попадет».
— «На это б выдумать орудие другое, —
Ученый всё свое несет. —
А это что такое!..
Веревка! — вервие простое!»
— «Да время надобно, — отец ему на то.—
А это хоть не ново,
Да благо уж готово».
— «Да время что? ..»
— «А время вещь такая,
Которую с глупцом не стану я терять,
Сиди, — сказал отец, — пока приду опять»

Что, если бы вралей и остальных собрать
И в яму к этому в товарищи послать?
Да яма надобна большая!

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 1885
    • Просмотр профиля
переход количества в качество?
Качество еще доказать надо... Чем человек качественно отличается от остальных животных?

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 860
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт

Предлагаю разделяться на невраждующие лагеря.  :) А то трудно двигаться вперёд, когда непонимание в самых базовых вещах. Можно конечно пытаться достичь понимания, но... давно здесь сидим...

Опыты Павлова на собаках вы попытаетесь объяснять выправленными политическими речами Бенджамина Франклина?

Каковы были последствия для собак?

В биологии вещи необходимо называть своими именами, в отличие от политики!

Уважаемый, анест, я вижу из Вас выходит сраказм в мой адрес.
Как-то странно, свою позицию не заявили, а сразу сарказм. Можно ознакомиться с Вашей позицией на счёт поднятого вопроса?

Оффлайн анест

  • Участник форума
  • Сообщений: 515
  • anest
    • Просмотр профиля
Прошу прощения, talash, что мой ироничный стиль, которому я придерживаюсь изначально, перешел в сарказм... некоторая самоирония с которым обращаются большинство участников сайта - приятна. Но, подчеркиваю, недопустимость злой иронии в отношении кого-то ни было...

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 5958
    • Просмотр профиля
Если дать определение человека, как разумного животного, то и говорить будет не о чем - нет разума у животных. Разумность не равна мышлению, житейски сельская бабушка разумнее нобелевского лауреата и выживет там, где "академик" загнется.
  Таракан поступает "разумнее" человека, ибо спасется бегством там, где человек будет размышлять о степени опасности пока не окочурится. Но таракан, да и условная бабушка не мыслят, так сказать, высоким штилем.
  Как только обезьяна изобретет Бога, как абстрактную символику, будьте уверены - она уже человек.

  Потому, может быть, целесообразно все, что касается высшей нервной деятельности определить каким-то одним термином, например, расчетливостью.
  Червь, удирающий по моей грядке, когда я занимаюсь прополкой, вполне рассчитывает спастись, но не анализирует опасности (иначе сидел бы под землей, и не угодил в мою банку с насадкой для рыбалки). С другой стороны, пока червь анализировал бы опасность, то не убежал бы от крота. Человек, создав своё социальное стадо, обезопасился для роскоши анализа того отрезка времени, который лежит между стимулом и реакцией. А если ближе к Павлову, то человек в сравнении с собакой начал поступать совершенно не разумно - вместо того, что бы полагаться на рефлекс выделения пищеварительного сока, заменяет его на рассуждения о здоровой пище, предварительно испортив изнеженностью свой пищеварительный тракт.

  Короче, чем точнее можешь рассчитать суть явления до адекватного предвидения будущего, тем выше ступень на шкале нервной деятельности. Потому и о качестве я пока ни гу-гу. Только о количестве.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 860
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Если дать определение человека, как разумного животного, то и говорить будет не о чем - нет разума у животных.

Ну такое определение вроде как и используется в науке. Человек разумный - название. Следовательно, животные неразумны. Можно утверждать, что это неверно, так как работа мозга человека качественно не отличается от работы мозга животных.

А если ближе к Павлову, то человек в сравнении с собакой начал поступать совершенно не разумно - вместо того, что бы полагаться на рефлекс выделения пищеварительного сока, заменяет его на рассуждения о здоровой пище, предварительно испортив изнеженностью свой пищеварительный тракт.

У меня даже есть пример у знакомых, которые ребёнка сильно оберегали от микробов в результате чего он вырос болезненным. Да, многие люди пользуются разумом и часто ошибаются, так как у них недостаёт информации. Животное и то здоровее детёныша воспитает. Согласен с Вами, но это не отменяет вопроса о качественном различии в мышлении.

Короче, чем точнее можешь рассчитать суть явления до адекватного предвидения будущего, тем выше ступень на шкале нервной деятельности. Потому и о качестве я пока ни гу-гу. Только о количестве.

Понял. Вот потому я и предлагаю разделиться на лагеря. Я считаю, что и профессор и бабушка - разумны. У них у обоих работает вторая сигнальная система, с её помощью они решают задачи, строят планы на будущее и т.д. Животные - неразумны, они не думают, как люди, они только реагируют на сигналы от органов чувств.

Если человек лежит с закрытыми глазами, то он может в это время размышлять, решать какую-то трудную задачу. А животное так не умеет. Если оно лежит с закрытыми глазами, то оно или спит или отдыхает. Все наверное сами испытывали ситуации, когда напряжённо думаешь в кровати, крутишься, не можешь заснуть. Видели ли вы когда-нибудь чтобы животное так переживало? Никогда. Бизон вырвется из лап льва и через 5 минут уже щиплет травку. И на сне это никак не отражается.

А вы говорите нету качественной разницы.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 5958
    • Просмотр профиля
А животное так не умеет. Если оно лежит с закрытыми глазами, то оно или спит или отдыхает. Все наверное сами испытывали ситуации, когда напряжённо думаешь в кровати, крутишься, не можешь заснуть. Видели ли вы когда-нибудь чтобы животное так переживало?
  Мне часто приходилось жить в одной палатке с охотничьими собачками. Так вот, во время "быстрого" сна собаки переживают охотничьи драмы, скулят и взлаивают, перебирают лапами, догоняя воображаемого зверя... как и у нас. Так почему им отказывать в способности анализировать целое и синтезировать из анализа новое целое? Я знавал людей которые могли бы убить соседа и сразу после этого преспокойно умыть руки.

Оффлайн Max Brown

  • Участник форума
  • Сообщений: 35
    • Просмотр профиля
Разумность не равна мышлению, житейски сельская бабушка разумнее нобелевского лауреата и выживет там, где "академик" загнется.
Разум нужен для приспособления к новым внешним условиям. Ваша сельская бабушка замечательно выживет в условиях, привычных ей. Отключение электричества, падение цивилизации до уровня натурального хозяйства, вот это всё. Но уже переход к рыночной экономике в 90-е годы поставил многих таких бабушек на грань выживания: прокормиться-то с огорода можно, а вот подлечиться - не очень, да и детям хорошего образования не дашь на деньги, которые можно выручить с продажи сельхозпродукции по закупочной.
Учёная же братия (я не имею в виду бездельников, впустую протиравших штаны в НИИ), в отличие от самой российской науки, выжила замечательно. Был поначалу некоторый шок, а потом кто грантов набрал, кто свою фирмочку открыл, а кто и вовсе свалил на Запад, в совершенно непривычные, опять же, условия.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 5958
    • Просмотр профиля
Но уже переход к рыночной экономике в 90-е годы поставил многих таких бабушек на грань выживания
У нас был не переход к рыночной экономике, а разгул бандитизма и коррупции. В таких условиях ЕО выживает хам, присосавшийся к складу с тушёнкой, когда погибают условные герои.
  Есть люди столь умные, что наговорят на нобелевку мира, не сказав ни одного путного слова, а есть мудрые, слово которых серебро, а молчание золото.
  Так что понятен Ваш вывод, кода "разум для выживания" порождает "ездовых академиков" (Трое и Простоквашино).

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 860
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
А животное так не умеет. Если оно лежит с закрытыми глазами, то оно или спит или отдыхает. Все наверное сами испытывали ситуации, когда напряжённо думаешь в кровати, крутишься, не можешь заснуть. Видели ли вы когда-нибудь чтобы животное так переживало?
  Мне часто приходилось жить в одной палатке с охотничьими собачками. Так вот, во время "быстрого" сна собаки переживают охотничьи драмы, скулят и взлаивают, перебирают лапами, догоняя воображаемого зверя... как и у нас.

Я про размышления писал. Сновидение это не размышление, это нечто противоположное. Лично мне всё время какой-то бред снится.  :)

Так почему им отказывать в способности анализировать целое и синтезировать из анализа новое целое?

И у нас и у животных есть бессознательный анализ и синтез. Точнее у нас он называется бессознательным, потому что у нас ещё есть сознательные размышления при помощи мыслей-предложений, а у животных этого нет.

Ну в общем ладно. Чего воду в ступе в очередной раз толочь. У нас расхождение на уровне самых базовых понятий.
Поэтому и не получается совместное движение вперёд.