Как появилась музыка?

Автор talash, июня 21, 2017, 22:44:40

« назад - далее »

Baerlin

Цитата: василий андреевич от февраля 11, 2018, 08:33:06вопрос еще и в том, откуда у нашего вида потенциальные возможности задействовать ту нейронную сеть, которую будем считать преадаптационной? сходу, как модель, это нарушение в работе обонятельной сети. но если так, то становится вполне на свое место последний пост Baerlin.
Слуховая предадаптационная сеть, судя по исследованиям игрунковых обезьян, уже существовала длительное время. Необходимы были только минимальные изменения, что вполне могло быть даже в пределах фенотипа.
А вот речевая предадаптационная сеть, что связано с управлением мышцами горла и затем и рта, развилась на основе нейронной сети управления руки. Миллионы лет предки человека упражнялись в изготовлении каменных орудий труда, что и привело к возникновению развитой нейронной сети руки путём естественного отбора. Ведь и зона Брока и нейронная сеть управления правой рукой они рядом и даже перекрывают друг друга, да и находятся вместе в левом полушарии мозга. Более развитая правая рука является специализированным инструментом!, что более эффективно, чем две, одинаковоразвитые руки.

Baerlin

Цитата: Nur 1 от февраля 11, 2018, 09:25:32Возможно разместить в теме ссылку на работу о различении тональности звуков у игрунковых обезьян?
Пока не нашёл. Но зато нашёл по теме топика интересную статью.
http://www.brainmusic.org/EducationalActivities/TramoEt2005.pdf

Baerlin

Вот введение в статью.
Мы представляем оригинальные результаты и обзор литературы за последние пятьдесят лет
лет, которые рассматривают роль слуховой коры примата в следующих перцепционных способностях: (1) способность воспринимать небольшие различия между высотой из двух последовательных тонов; (2) способность воспринимать знак (т. Е. Направление)
разность шага [выше () против нижнего ()]; и (3) способность абстрагировать постоянство тангажа при изменении акустической стимуляции. Обсуждаются корковые механизмы, опосредующие восприятие тангажа в отношении (1) валового и микроанатомического распределения; и (2) схемы нейронного кодирования кандидатов. Наблюдения, проведенные нами и другими, предполагают, что (1) частотно-селективные нейроны в первичной слуховой коре (А1) и окружающих полях играют решающую роль в мелкозернистом различении тангажа на уровне восприятия; (2) кортикальные механизмы, которые обнаруживают различия тона, являются нейроанатомически диссоциативными из тех, кто опосредует дискриминацию направления тона; (3) кортикальные механизмы, опосредующие восприятие «отсутствующей основной частоты (F0)», являются нейроанатомически диссоциативными из тех, кто опосредует восприятие тангажа, когда F0 присутствует; (4) частотно-селективные нейроны как справа, так и слева A1 способствуют обнаружению изменения высоты тона и дискриминации направления тона; (5) частотно-селективные нейроны в правой А1 необходимы для дискриминации основного тона; (6) простые коды тона, основанные на однократном и многожильном обстреле
частота частотно-селективных нейронов сталкивается как с «проблемой гиперсущества», так и с
«Проблема постоянства высоты тона», то есть пороговые значения частотной дискриминации для тона
изменение направления и дискриминация направления тангажа намного меньше
кривые нейронной настройки прогнозируются, а диаграммы скоростей стрельбы резко меняются
в условиях, когда восприятие тона остается инвариантным; (7) кочетотопные
организация частотно-селективных нейронов незначительно, если они имеют какое-либо отношение к
острота восприятия и постоянство высоты тона;

Baerlin


Nur 1

Уважаемый Baerlin, благодарю Вас.
По моему мнению, намечающаяся в Вашем предположении общность происхождения музыки и языка является многообещающей.
Мне, правда, понадобится устранить ряд существенных пробелов в знаниях об особенностях восприятия тонов, однако, я рассчитываю затем попробовать провести аналогию между собственными представлениями об эволюции и содержанием текущих ответов в теме.

С выражением признательности,
Nur. 

Baerlin

Цитата: Nur 1 от февраля 11, 2018, 15:02:52По моему мнению, намечающаяся в Вашем предположении общность происхождения музыки и языка является многообещающей.
Собственно это не моя идея. Такая гипотеза существует достаточно давно, только она не совсем конкретизирована. Одна из таких работ "Поющие неандертальцы" ("The Singing Neanderthals"), написанной Стивеном Митеном из Университета Ридинга.
Чтобы немного больше войти в тему можно почитать книгу Дерека Бикертона - "Язык Адама: Как люди создали язык, как язык создал людей". Там есть хороший обзор гипотез об языке.
https://profilib.net/chtenie/123623/derek-bikerton-yazyk-adama-kak-lyudi-sozdali-yazyk-kak-yazyk-sozdal-lyudey.php

Baerlin

О связи музыки и речи дискуссии идут уже очень давно. Особенно в этом отметились психологи и теоретические музыканты. Вот пример


Е. Назайкинский О ПСИХОЛОГИИ МУЗЫКАЛЬНОГО ВОСПРИЯТИЯ
https://studopedia.ru/9_177244_predislovie.html

василий андреевич

Цитата: Baerlin от февраля 11, 2018, 14:07:50Ведь и зона Брока и нейронная сеть управления правой рукой они рядом и даже перекрывают друг друга, да и находятся вместе в левом полушарии мозга.
о! наконец-то услышал вполне достойное для собственной копили фактов. а то с этой гортанью... вплоть до заболеваний соловьиным гриппом.
  однако неразрешимость между прижизненной обустройкой сети и соответствующими модификациями в геноме остаются. эх, свалить бы тут на регулирующие гены... может нур, что выдаст.

Cow

Цитата: Baerlin от февраля 11, 2018, 14:07:50
Цитата: василий андреевич от февраля 11, 2018, 08:33:06вопрос еще и в том, откуда у нашего вида потенциальные возможности задействовать ту нейронную сеть, которую будем считать преадаптационной? сходу, как модель, это нарушение в работе обонятельной сети. но если так, то становится вполне на свое место последний пост Baerlin.
Слуховая предадаптационная сеть, судя по исследованиям игрунковых обезьян, уже существовала длительное время. Необходимы были только минимальные изменения, что вполне могло быть даже в пределах фенотипа.
А вот речевая предадаптационная сеть, что связано с управлением мышцами горла и затем и рта, развилась на основе нейронной сети управления руки. Миллионы лет предки человека упражнялись в изготовлении каменных орудий труда, что и привело к возникновению развитой нейронной сети руки путём естественного отбора. Ведь и зона Брока и нейронная сеть управления правой рукой они рядом и даже перекрывают друг друга, да и находятся вместе в левом полушарии мозга. Более развитая правая рука является специализированным инструментом!, что более эффективно, чем две, одинаковоразвитые руки.
Здорово, но непонятно. Зачем число сущностей то умножать?
Вкус и запах прекрасно обрабатываются и у одноклеточных. :)
Что касается мелкой моторики и говорения - то в теме по Поршневу уже пытались сей тезис обсуждать. Ну и каннибализм, как метод самоселекции сапов, как вида, на предмет внутривидовой управляемости.
Параллельно с музыкой, тогда и письменность надо привлечь. Тоже пример перекрестной синестезии зрительного, слухового каналов  и мелкой моторики.
Да и ухо - это не единственный орган сапа, который на звук реагирует. Низкочастотные вибрации прекрасно ощущаются и через суставы кинестетически.  :)   

василий андреевич

Цитата: Cow от февраля 11, 2018, 18:56:52Зачем число сущностей то умножать?
я так понимаю, что прогресс нейронной сети сразу во многих сферах деятельности маловероятен, как случайные мутации. а вот однобокое наращивание мощности вполне алгоритмируемо имеющимся геномом - была бы потребность. далее достаточно единственной мутации, обрывающей цепь использования в данной функции. следовательно у избыточной мощности появляется шанс сбалансированного перераспределения в пространственно ближайшей сети.
  о конкретике надо договариваться на базе уже не моих знаний.

Baerlin

В своей книге "Происхождение языка: Факты, исследования, гипотезы" Светлана Бурлак в обзоре гипотез происхождения языка пишет.
"Если бы музыкальная способность предшествовала языковой, то, наверное, среди нас не было бы такого количества людей, которым "медведь на ухо наступил", а языки, скорее всего, в большей степени полагались бы на тоновые различия."
Во-первых не существует людей не имеющих музыкальных способностей, иначе такие люди не смогли бы слушать музыку вообще. Воспроизвести пением музыку сложнее, но это вопрос только тренировки и обучения. Как минимум такие люди хорошо определяют музыкальные интервалы.
Во-вторых в древности тоновые языки именно на тоновые различия и полагались. От этих языков только и остались интонации, полагающиеся на тоновые различия, не говоря уж о современных тоновых языках, где тоновые различия имеют смысл. Иначе такие языки не смогли бы существовать вообще, если бы огромной массе людей "медведь на ухо наступил".

Baerlin

#221
Цитата: василий андреевич от февраля 11, 2018, 21:48:05я так понимаю, что прогресс нейронной сети сразу во многих сферах деятельности маловероятен, как случайные мутации. а вот однобокое наращивание мощности вполне алгоритмируемо имеющимся геномом - была бы потребность. далее достаточно единственной мутации, обрывающей цепь использования в данной функции. следовательно у избыточной мощности появляется шанс сбалансированного перераспределения в пространственно ближайшей сети.
Абсолютно верно, Василий Андреевич. Именно этот механизм и составляет механизм эволюции. Но всё-таки мне кажется, что обоняние у предков людей деградировало намного раньше, еще на этапе общих предков с обезъянами ввиду малой востребованности. Куда подевались избыточные мощности мозга вопрос по моему еще даже не поставлен наукой.

Baerlin

#222
Еще из книги Светланы Бурлак.
"у приматов управление ротовым аппаратом и управление руками связаны между собой, поскольку эти органы вместе задействованы в питании, груминге и т. д."135.
"Подача коммуникативного сигнала на руки, впрочем, так и не была до конца заблокирована — и поэтому люди жестикулируют при разговоре (имеется в виду не использование значащих жестов типа "погрозить пальцем", а то, что называется "размахивать руками"). Подобная жестикуляция не преследует цели коммуникативного воздействия с использованием визуального канала передачи информации: так, люди жестикулируют, говоря по телефону или ведя радиопередачу136, жестикулируют даже слепые137; если лишить человека возможности "размахивать руками", речь оказывается затруднена. (Это касается и языка. Если его зафиксировать, то даже думать человек не может) От значащих жестов такое, как иногда говорят, "автодирижирование" отличается не только тем, что оно в значительной степени непроизвольно, но и тем, что оно не использует пальцы — кисть участвует в нем как единое целое, пальцы обычно слегка согнуты (как если бы они удерживали некий предмет).

В результате все более частого "попадания" коммуникативного сигнала на органы звукопроизводства и все большего сокращения участия в коммуникации рук развивается возможность коркового контроля за движениями органов речевого тракта. С возникновением новой системы управления звуком появляется и новый звуковой анализатор — выделяются нейроны, специально ориентированные на распознавание речи. Но при этом жесты помогают лучшему пониманию речи: если слушающий не видит жестикуляции говорящего (или говорящий вместо того, чтобы жестикулировать, например, почесывается), то для понимания сообщения необходима более активная работа мозга138."

Baerlin

Цитата: василий андреевич от февраля 11, 2018, 17:43:49о! наконец-то услышал вполне достойное для собственной копили фактов. а то с этой гортанью... вплоть до заболеваний соловьиным гриппом.
  однако неразрешимость между прижизненной обустройкой сети и соответствующими модификациями в геноме остаются. эх, свалить бы тут на регулирующие гены... может нур, что выдаст.
Связь манипуляцией руками и речи замечена тоже очень давно и гипотеза первоначального жестового языка вполне имеет право на существование.
Здесь прослеживается следующая цепочка.
Развитие руки в процессе овладения умением изготовления орудий труда дало возможность развития предадаптации (в том числе и развития соответствующей нейронной сети) к жестовому языку. Что еще больше позволило развиться соответствующим мозговым структурам управления мелкой моторики рук, что еще больше позволило развитию жестового языка и т.д. Налицо положительная обратная связь в развитии. Жестовый язык сопровождался и голосовыми сначала примитивными сигналами. То есть параллельно эта предадаптация позволила управлять более тонко голосовыми мышцами, сначала горловыми, что привело к развитию тонового языка, а затем и ротовыми, губными и мышцами языка. Что и привело к возникновению членораздельной речи. Именно поэтому речью и рукой управляют одни и те же мозговые структуры.

ArefievPV

Уважаемый Baerlin!

Ответил в другой теме. Возможно, Вы не прочитали. Последний пост:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8795.msg211015.html#msg211015

Там про возникновение языка я много понаписал (это всей темы касается, а не только последнего сообщения). Может, что и пригодится для конструирования гипотезы.
Если будет интересно, конечно...