Как появилась музыка?

Автор talash, июня 21, 2017, 22:44:40

« назад - далее »

Nur 1

Спасибо. Только странно читать подобное от "непримиримого" оппонента. Или возможно примирение сторон?

Игорь Антонов

Я никому войн не объявлял.  Мне этот жанр не интересен. Если конкретные обстоятельства вынуждают к резкости, то для меня этим всё и исчерпывается.

Nur 1

Тогда, прошу, не обижайтесь на ответную "резкость" в конкретных обстоятельствах. Это я к слову, поскольку войн также не объявлял.
Но за помощь - повторно благодарю.

василий андреевич

Цитата: Nur 1 от февраля 09, 2018, 21:42:44а почему с такой опаской об отказе от позиции?
потому, что это для другой темы, например, в хологеномной так и не могу решить насколько целесообразно разворачивать, допустим, до макроскопических спинов, да еще одной рукой.

Nur 1

Но это же имеет отношение к данной теме, хотя бы в обосновании?

Baerlin

Цитата: василий андреевич от февраля 09, 2018, 21:38:45вроде сказал уже - полностью поддерживаю.  даже не удержусь теперь, ляпну, сохранение тонового языка стало возможно в культурах возделывания риса.
Василий Андреевич! Древний, чисто "тоновый язык" в своём первозданном виде не сохранился. Те языки, называемые в современной лингвистике тоновыми, используют интонации. Но тем не менее, какие-то закономерности всё равно остались от древнего языка. Опираясь на эту гипотезу можно было бы, уже используя лингвистические методы, кое-что сказать и о древнем тоновом языке. А привлекая плюс к этому гипотезу о музыкальности древних "тоновых языков" можно было бы и еще больше что-то понять о механизме возникновения членораздельных языков и даже о возникновении сознания.

Baerlin

Цитата: василий андреевич от февраля 09, 2018, 20:23:34жесткие прерывания - это уже волевой акт источника. мягкие прерывания, типа оу-м или уа-ф есть естественность окончания выдоха, получившее развитие с одновременным тренингом гортани. согласные - это вторичный язык команд, кто совершеннее им владеет, тот четче организуется. в тональном языке, команда - это обрубленные гласные.
Вот уже и есть наметки механизма перехода от древних тоновых языков к членораздельной речи. Только тренинга не было, а то мы скатимся к ламаркизму. А был естественный отбор на усложнение  языка. Стадия тонового языка возможно продолжалась несколько миллионов лет. Это не было быстро преходящее явление.
А механизмом естественного отбора была межвидовая конкуренция. То есть несколько видов предков человека уже владели тоновым языком, каждый своим. И "улучшение" языка поддерживалось естественным отбором.
Трудно представить, что язык возник сам по себе в пределах своего вида. Нужен механизм, объясняющий возникновение языка. И он есть-межвидовая конкуренция по этому параметру.

Cow

Цитата: Baerlin от февраля 09, 2018, 23:18:37Трудно представить, что язык возник сам по себе в пределах своего вида. Нужен механизм, объясняющий возникновение языка. И он есть-межвидовая конкуренция по этому параметру.
А зачем представлять,когда проще посмотреть на существующее.
В Никарагуа, собрали в интернате глухонемых детей-дошкольников. Через 3-5 лет они во всю трындели на  языке жестов, который сами и разработали. Со своим синтаксисом.
Взрослые с ними языковыми проблемами не занимались. Война в стране шла. Прокормить и то проблема. 

василий андреевич

Цитата: Nur 1 от февраля 09, 2018, 22:22:44Но это же имеет отношение к данной теме, хотя бы в обосновании?
дорогой Нур, поймите правильно мое предупреждение, не следует в рамки одной парадигмы подкладывать дрова из другой - оборвется цепочка взаимопонимания. есть понятие эстетики, как чувственного восприятия вполне физических явлений, для которых изобретено слово гармония, являющееся мостиком из одной парадигмы в другую.
  уважаемый Баерлин как раз и, совершенно справедливо, предлагает модель эстетической эволюции, в которой идет отбор на гуппировки по гармоникам.

  лично я хотел бы в меру сил способствовать таковому поиску, имея смутные кавантовые предтечи в загажнике.

василий андреевич

Цитата: Cow от февраля 10, 2018, 00:50:06Через 3-5 лет они во всю трындели на  языке жестов, который сами и разработали. Со своим синтаксисом.
но эти дети уже имеют гено-фенотипическую базу из предыстории сапа и начального подражания в детстве. у них сформированная не только потребность, но и возможность заполнить сигнальный вакуум слуховой нейронной сети порождением информации из визуально-тактильной.

василий андреевич

Цитата: Baerlin от февраля 09, 2018, 23:18:37Только тренинга не было, а то мы скатимся к ламаркизму. А был естественный отбор на усложнение  языка. Стадия тонового языка возможно продолжалась несколько миллионов лет. Это не было быстро преходящее явление.
не страшно залезть в один из -измов, главное не зависнуть глубже точки невозврата. идеологические обломки, как черные ящички, помогают выстроить общую цепь, чтобы уже после ее построения приступить к вскрытию темных мест.
  я употребил тренинг, а не тренировка, разумея многократные обратные связи между поколениями. каким образом это связано с направленными мутациями в половых клетках - черный ящик.

  конкуренция за более эффективное освоение охотничьих ресурсов, как механизм-посыл к развитию-увеличению речевой емкости, вполне логичен, потому и рискнул подсунуть Вам идейку языковой рудиментации в культурах возделывания риса. идя далее, получим совершенно иной, чем у ариев, путь в единую эстетическую нишу, которой еще предстоит состояться.

  так что дерзайте - на этом пути будет много озарений.

Cow

Цитата: василий андреевич от февраля 10, 2018, 08:10:29
Цитата: Cow от февраля 10, 2018, 00:50:06Через 3-5 лет они во всю трындели на  языке жестов, который сами и разработали. Со своим синтаксисом.
но эти дети уже имеют гено-фенотипическую базу из предыстории сапа и начального подражания в детстве. у них сформированная не только потребность, но и возможность заполнить сигнальный вакуум слуховой нейронной сети порождением информации из визуально-тактильной.
Ну тогда и музыку вполне можно рассматривать как подмену или расширение голосового канала коммуникации, мелкой моторикой рук. Вооруженной дополнительно инструментом(музыкальным) :).

Baerlin

По теме топика. Факты
(Казань, 31 декабря, «Татар-информ»). Ученые из университета Джона Хопкинса доказали наличие способности различать тональность звуков у игрунковых обезьян. Исследование американских ученых поможет проследить развитие слуховых способностей у приматов, в том числе у человека. Работа опубликована в «Proceedings of the National Academy of Sciences», сообщает портал N+1.

По результатам двадцатилетнего исследования команда определила зону мозга игрунковых обезьян (Callithrix jacchus), реагирующую именно на изменение тона. Расположенная на границе слуховой коры, эта зона активируется только во время проигрывания музыкальных звуков, однако реакции на шумы в ней не происходит. Любопытно, что за обработку мелодии в мозгу человека ответственна та же область – об этом сообщают другие исследования.

При этом у ученых не было наглядного подтверждения теории о том, что игрунки действительно обладают «слухом». Для его получения необходимо было провести серию поведенческих тестов – их организацией команда занималась в течение нескольких лет. Среди прочего, исследователи обучили игрунков лакать воду из водяного фонтана только после того, как последние слышали изменения в высоте звука.

В результате экспериментов было доказано, что игрунки обладают тремя особенностями характерными для человеческого слуха. Во-первых, игрунки, подобно людям, лучше различают низкие частоты, чем высокие. Во-вторых, так же, как и люди, игрунки способны улавливать слабые отличия в разрывах между частотами на низких частотах (если сначала разница между звуками составляла 100 герц, то человек заметит, если этот интервал составит 90 герц). В-третьих, способность обезьян различать тона повышается при добавлении ритма.

По сути, эксперименты ученых доказывают, что характерные для человеческого слуха способности развились намного раньше, чем было принято считать. Дело в том, что родиной игрунков является Американский континент, отделившийся от Африканского около 40 миллионов лет назад, то есть задолго до появления в Африке людей. По мнению ученых, это может свидетельствовать о двух возможных сценариях развития человеческого слуха: способность различать высоту появилась до разделения континентов и была впоследствии «унаследована» человеком или же она развивалась у обезьян Нового света и обезьян Старого параллельно.

василий андреевич

Цитата: Cow от февраля 10, 2018, 19:05:02Ну тогда и музыку вполне можно рассматривать как подмену или расширение голосового канала коммуникации, мелкой моторикой рук. Вооруженной дополнительно инструментом(музыкальным) .
разумеется можно. но вначале через подмену, как преадаптацию уже существующего к новой функции, и только затем, как коадаптацию - согласование разрозненной множественности в "качественное расширение голосового канала".

вопрос еще и в том, откуда у нашего вида потенциальные возможности задействовать ту нейронную сеть, которую будем считать преадаптационной? сходу, как модель, это нарушение в работе обонятельной сети. но если так, то становится вполне на свое место последний пост Baerlin.

Nur 1

Уважаемый Baerlin, доброе утро!

Возможно разместить в теме ссылку на работу о различении тональности звуков у игрунковых обезьян?