Как появилась музыка?

Автор talash, июня 21, 2017, 22:44:40

« назад - далее »

Nur 1

Глубокоуважаемый василий андреевич, добрый вечер!

Теперь вопрос к Вам. Возможно ли тональный сигнал уподобить некоторой целостности, которую энтропия через диссипацию превратила как раз вот в эти самые "прерывания в виде жестких согласных звуков"?

mss

************************************************************
Цитата: Baerlin от февраля 09, 2018, 17:40:34Тоновые языки и сейчас являются составной частью любого языка, существующей в виде интонации. Но в некоторых языках тоновая часть особенно ярко выражена. Я не лингвист и не знаю дене-кавказские языки, возможно и они, но китайский точно.
Вполне вероятно, что первоначально тоновый язык и был предназначен для выражения эмоций, а уже позднее развился и для других целей. Опять пример из музыки. Почему до-мибемоль-соль это минор, то есть печально звучащая последовательность, а до-ми-соль это мажор-радостно звучащая последовательность. Никаким соотношением частот этого не объяснить. Могло бы быть и наоборот! Это произошло в процессе эволюции чисто случайно(а может и этому есть причина), но тем не менее существует. Возможно даже собаки используют это свойство человеческого восприятия и скулят печально, что тоже у них появилось в результате коэволюции с человеком.
И как правильно вы заметили, музыка это подобие ушедших в прошлое тоновых языков, но не утраченных, а существующих и сейчас составной частью человеческого языка.

По моему корректнее говорить не о тоновости языка, но об интонациях в речи.

Вы, Baerlin, вносите путанницу в размышления отождествляя музыкальный тон и речевой. Это всё таки разные понятия не смотря на очевидную синонимию.

Музыкальный тон - это от ДО до СИ + полутона (7+5) с 1 по 9 октаву если речь идёт о пианино = (7+5)*9 клавиш - фиксированных музыкальных тонов!

Речевой тон - это не столько высота звука, сколько интонации.

Если интонации чисто эмоциональные то речевые звуки принимают принятые в языке высоты (тона) и ритмы (повышение, понижение, резкий обрыв или взрывеой). Это то же называют "тоном", но далеко не музыкальным, но резким или плохим или вызывающим или дурашливым тоном... Для таких тонов чувство слуха не нужно.

Во время пения речевые звуки принимают высоту музыкальных тонов + чисто эмоциональные интонации. Здесь понятия музыкального тона и речевого тона почти совпадают с точностью до эмоций. Эмоции передаются посредством муз инструмента и громкостью и подритмовыванием-переритмовыванием основного ритма (джазирование). Эмоции выдаваемые голосом и мимикой и жестами и подтанцовкой - невозможно перечислить. Зависит от настроения пивца :) Однако требуется иметь слух.

Ну и наконец те самые тоновые языки - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BD_(%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0)

Так вот "музыкальность" тоновых языков наличия музыкального слуха не требует. Чувствуете куда я клоню.

Так вот в тоновых языках есть принятые правила вокализации гласных. Не важно каким музыкальным тоном они вокализируются, важно с какой интонацией - высота звука менянется непрерывно на повышение, на понижение между малым, средним, высоким и ещё каких то там тонов в смысле частот. У каждого человека свои частоты и своя шкала малых, средних, высоких и ещё каких то там тонов. Как если бы все ходили со своими уникальными двух-пяти-клавишными пианинками настроенными чёрти как, но по наростанию частот и с плавным частотным переходом от одной нажатой клавиши к другой.

Вот такая музыка. 

Гипотеза интересная. Без иронии и с благодарностью!

От себя таки добавлю, что музыка, как и пение, декламирование (стихов и вообще) и танцы появились благодоря вокально-артистическим способностям вида хомо. Вас ведь не удивляют вокальные и танцевальные способности животных!? По чему же случай человека напрягает? Из за доп способности к декламации во время танца или пения :)   

Nur 1

Уважаемый mss, добрый вечер!

Все равно выходит, что в определенных диапазонах музыкальные и речевые тона различаются мало, правильно я понял Вас?
Кроме того, при вокализации, цитирую Вас: "...высота звука меняется непрерывно на повышение...". А при понижении - дробится на частотные интервалы. Иными словами, с повышением тона выделить, так сказать, "невооруженным" ухом частоты сложнее. Я правильно понимаю?

Nur 1

Уважаемый mss, ссылка на ресурс не работает почему-то. И кликал, и вставлял в поисковое окно - выходит сообщение о том, что такой страницы не существует.
Возможно ее откорректировать?

василий андреевич

Цитата: Nur 1 от февраля 09, 2018, 18:39:56Возможно ли тональный сигнал уподобить некоторой целостности, которую энтропия через диссипацию превратила как раз вот в эти самые "прерывания в виде жестких согласных звуков"?
я повторю свой любимый пример самоорганизации - сложение ряби в океаническую волну за счет энтропийного рассеяния "нефазовых" волн. отсюда, жесткие прерывания - это уже волевой акт источника. мягкие прерывания, типа оу-м или уа-ф есть естественность окончания выдоха, получившее развитие с одновременным тренингом гортани. согласные - это вторичный язык команд, кто совершеннее им владеет, тот четче организуется. в тональном языке, команда - это обрубленные гласные.

Nur 1

То есть, это - согласие, глубокоуважаемый василий андреевич, я правильно понял? По сути, та же схема редукции волновой функции.

Baerlin

#186
Цитата: mss от февраля 09, 2018, 19:15:39По моему корректнее говорить не о тоновости языка, но об интонациях в речи.
Вы совершенно правы. Возникла небольшая путаница в определении понятия тон.
Существует три определения понятия тон. В лингвистике, в музыке и технике (акустика).
Начнем с музыки. В музыке тон это звук определенной частоты извлекаемый музыкальным инструментом или голосом с обертонами, которые определяют тембр.
В акустике тон это звук определенной частоты. Синусоидальный звук производится генератором звука.
В лингвистике сложнее. Смотрим статью в Википедии.
"Тон в лингвистике — использование высоты звука для смыслоразличения в рамках слов/морфем. Тон следует отличать от интонации, то есть изменения высоты тона на протяжении сравнительно большого речевого отрезка (высказывания или предложения)."
Вроде бы всё ясно, но вот дальше из ВИКИ.
"В процессе произнесения звука частота основного тона может меняться, что хорошо видно на интонограммах. "
В принципе всё ясно, но вносит лёгкую путаницу.
Мы обсуждаем в форуме антропологии, на стыке биологии и лингвистики. И в этой пограничной области терминология еще не устоялась. Поэтому мне кажется справедливым использовать музыкальную терминологию, хотя и лингвистическая не противоречит.
То есть привлекаем лингвистику только в той мере, в какой необходимо пояснить существование древних чисто "тоновых" языков. Существование современных в смысле лингвистики тоновых языков, плюс существование интонации во всех других языках по классификации лингвистов контурные и регистровые языки, подтверждают существование древнейшего пласта, существование чисто "тонового" языка у древних предков человека. Возможно даже уже у эректусов был такой язык.

Baerlin

Цитата: mss от февраля 09, 2018, 19:15:39Так вот "музыкальность" тоновых языков наличия музыкального слуха не требует. Чувствуете куда я клоню.
В смысле музыки, то да. Не нужно любому человеку иметь абсолютный музыкальный слух. Но способность различать изменение тона абсолютно необходимо.
А теперь, внимание!, сильное утверждение-гипотеза.
Интонация подчиняется в некотором смысле музыкальным закономерностям.
Чтобы проверить эту гипотезу, лингвистам нужно понимание музыки. Сейчас идут интенсивные исследования в этой области лингвистики. Но они пользуются, на мой взгляд, не совсем корректной методологией. Делают интонограммы и пытаются найти закономерности. Гораздо более продуктивно было бы использование музыкальной теории. Для этого и дорогие приборы не нужны. Только слух.

василий андреевич

Цитата: Nur 1 от февраля 09, 2018, 20:40:12По сути, та же схема редукции волновой функции.
пока об этом не думал... не просто. подумаю.
  я в музыке да и лингвистике - глухой Сальери, давно словотерлись с лингвистом-любителем.

Baerlin

Цитата: Nur 1 от февраля 09, 2018, 20:18:34Уважаемый mss, ссылка на ресурс не работает почему-то. И кликал, и вставлял в поисковое окно - выходит сообщение о том, что такой страницы не существует.
Возможно ее откорректировать?
Ссылка https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BD_(%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0)

Baerlin

Цитата: василий андреевич от февраля 09, 2018, 21:20:00пока об этом не думал... не просто. подумаю.
  я в музыке да и лингвистике - глухой Сальери, давно словотерлись с лингвистом-любителем.
А вы сами как относитесь к идее первоначального тонового языка.
Я еще не все аргументы исчерпал.

василий андреевич

Цитата: Baerlin от февраля 09, 2018, 21:25:22А вы сами как относитесь к идее первоначального тонового языка.
вроде сказал уже - полностью поддерживаю.  даже не удержусь теперь, ляпну, сохранение тонового языка стало возможно в культурах возделывания риса.
  с редукцией волновой функции опасно в том смысле, что придется отказаться от позиции фон-Неймана в пользу пенроза.

Nur 1

Уважаемый Baerlin, мне лично Ваша идея по нраву, почему и включился в дискуссию.
Но ссылка все равно не работают, в окне, похоже, есть слова на кириллице. Попробую их (или что-то подобное) ввести в запрос.

Nur 1

Глубокоуважаемый василий андреевич, а почему с такой опаской об отказе от позиции?

Игорь Антонов

Цитата: Nur 1 от февраля 09, 2018, 21:40:11ссылка все равно не работают
Закрывающую круглую скобку надо добавить в конец адресной строки в окне браузера (или скопировать в буфер ссылку из текста вместе с этой последней скобкой).