Как появилась музыка?

Автор talash, июня 21, 2017, 22:44:40

« назад - далее »

Baerlin

Цитата: talash от января 31, 2018, 23:51:22А у обезьян есть музыка?

Это музыка?
Это не музыка, а своеобразная "речь". Музыка существует как продукт культуры только в человеческом сообществе. Можно и с точки зрения  антропологии дать определение музыки человека. Музыка это эмоциональная бессмысленная тоновая речь.

mss

Цитата: Baerlin от февраля 01, 2018, 16:09:03Особи разных видов предков человека не могли друг друга понимать. У каждого вида был специфический собственный тоновый язык. Переходя на музыкальные термины, можно было бы предположить следующее. Один вид воспринимал скажем только терциальные интервалы тонов, а другой секундные интервалы, третий квинтовые и так далее. Конечно, все виды друг друга слышали, но не понимали. Это конечно всё условно в объяснении.

Поразмышлял над топиком... Не вытанцовывается с тоновыми первоязыками.

Во первых для различения тонов (равно как и ритмов) требуется слух. А такового очень мало среди людей. Если бы древнее стадо "затонилось" то всех тугих на ухо изгоняли бы как неполноценных. А вот они бы как раз и могли бы создать альтернативный, однотоновый-моноритмичный язык с индивидуальным тембром и интонациями.

Тугоухие вполне способны усвоить пару тонов и пару простых ритмов для разнообразия речи интонациями.

Во вторых. Вы пробовали одновременно напевать мотив и считать по таблице умножния? Я как то зависаю. По моему это две серьёзные для мозга работы.

В третих, представте себе что какая та самка из тонового стада может говорить только в 3-й октаве, как раз там, где размещаются стадные инстинкты размножения... Короче, стоит ей открыть рот как... :)

Ну это шутка конечно.

Baerlin

Цитата: mss от февраля 05, 2018, 20:21:25Во первых для различения тонов (равно как и ритмов) требуется слух. А такового очень мало среди людей. Если бы древнее стадо "затонилось" то всех тугих на ухо изгоняли бы как неполноценных. А вот они бы как раз и могли бы создать альтернативный, однотоновый-моноритмичный язык с индивидуальным тембром и интонациями.
[/quote]
Вот именно, для различения соотношения тонов требуется специфический слух и для людей это не представляет проблемы. Как пример интонационные языки, одним из которых является китайский. Да и в русском мы вполне понимаем интонации-это доступно каждому.

Baerlin

Цитата: mss от февраля 05, 2018, 20:21:25В третих, представте себе что какая та самка из тонового стада может говорить только в 3-й октаве, как раз там, где размещаются стадные инстинкты размножения... Короче, стоит ей открыть рот как
Понимание языка не зависит от высоты тона, а зависит ОТ СООТНОШЕНИЯ ТОНОВ. В этом то и фишка. Именно на различение соотношения тонов и настроено человеческое ухо, независимо от высоты тонов. И это человеческая видовая особенность, которая развилась в процессе эволюции. Даже младенец плачет интонационно так вредно, что мать сразу подскакивает к ребенку, лишь бы прекратить плач.

Baerlin

Цитата: mss от февраля 05, 2018, 20:21:25А вот они бы как раз и могли бы создать альтернативный, однотоновый-моноритмичный язык с индивидуальным тембром и интонациями.

Тугоухие вполне способны усвоить пару тонов и пару простых ритмов для разнообразия речи интонациями.
Интонация это и есть последовательное  изменение высоты звука в определенном ритме. Однотоновая последовательность звуков это последовательность звуков одной высоты, может быть и ритмичная, типа азбуки Морзе в звуковом варианте, это вырожденный вариант тонового языка. В принципе у других видов человека мог быть и такой язык, но эти виды вымерли.

mss


Baerlin

Цитата: mss от февраля 06, 2018, 19:44:12Это ритм.
Ритм это длительность звуков в некоторой последовательности. Например;" Там та ра рам там там". Это ритм. Последовательное  изменение высоты звука-это соотношения тонов.

iggoorst

Сколько не слушал музыку, никогда не задумывался, а почему и как она возникла, очень интересно 

Nur 1

Уважаемый iggoorst, добрый день!

Понял так, что, пока, никто не в состоянии убедительно ответить на этот вопрос. Имеется множество мнений и прений, более ничего.

василий андреевич

  музыка появилась, как результат ремесленного труда муз, объединенных в колхоз))))
  вначале необходимо понять что и уже затем как, почему и откуда консонансы соревнуются с диссонансами за право гармонично забраться в форму внешнего уха ритмами раковины внутреннего...
  шутка? инстинкт, блин - серьезно.

Baerlin

Цитата: василий андреевич от февраля 09, 2018, 15:38:01вначале необходимо понять что и уже затем как, почему и откуда консонансы соревнуются с диссонансами за право гармонично забраться в форму внешнего уха ритмами раковины внутреннего...
  шутка? инстинкт, блин - серьезно.
Как бы сказать поубедительнее. Консонансы и диссонансы существуют только в восприятии человеческого уха, ну и конечно мозга. Объективно они не существуют. Чистое совпадение, что удвоенная частота звука воспринимается как октава, в отличие от удвоения частоты света в видимом диапазоне, которое воспринимается только как изменение цвета. А для чего природа снабдила человека такой способностью? Лишь только для того, чтобы  понимать разные тембры человеческого голоса, независимо от того, кто испускает звуки-мужчина, женщина или ребёнок.
Представим себе, что человеческое ухо воспринимает только первую октаву. Тогда речь женщин и детей , а также низкий голос мужчин не воспринимался бы слуховым аппаратом, точно так же как ухо не различает ультразвук. Строение гортани у людей различное и воспроизводимые звуки, а также звуковой диапазон у людей тоже различные. Плюс к тому же и тембры голосов различные. Как же понимать уху и вычленивать характеристики голосов? Но существует инвариант. Это соотношение тонов, независимо от того в какой октаве изданы звуки. Например до-ми-соль будет восприниматься почти одинаково в любой октаве. На этом свойстве человеческого уха построена человеческая речь и соответственно музыка, сейчас существующая как культурный феномен.
Другой вопрос, а для чего развилась такая способность у человека? Ответ будет достаточно простым-для речи. И учитывая онтогенез развития ребенка, повторяющий весь путь развития человека, можно придти к выводу, что первоначальная речь была тоновым языком и уже на этой предадаптации развилась членораздельная речь.

Nur 1

#176
Уважаемый Baerlin, здравствуйте!

То есть музыка, выходит, есть подобие (наследница) утраченных тоновых языков? Может быть, этим объясняется ее эмоциональное воздействие?
Можно спросить: дене-кавказские языки - тоновые? Я о том, что, возможно, многие звуки в них выражаются, вроде, одинаковыми значками, однако, различаются по содержанию в зависимости от тональности произношения.

Nur 1

На самом деле, если это так, получится очень любопытная картинка. Но я, пока, помолчу и дождусь Вашего пояснения.

Baerlin

Цитата: Nur 1 от февраля 09, 2018, 17:17:54То есть музыка, выходит, есть подобие утраченных тоновых языков? Может быть, этим объясняется ее эмоциональное воздействие?
Можно спросить: дене-кавказские языки - тоновые? Я о том, что, возможно, многие звуки в них выражаются, вроде, одинаковыми значками, однако, различаются по содержанию в зависимости от тональности произношения.
Тоновые языки и сейчас являются составной частью любого языка, существующей в виде интонации. Но в некоторых языках тоновая часть особенно ярко выражена. Я не лингвист и не знаю дене-кавказские языки, возможно и они, но китайский точно.
Вполне вероятно, что первоначально тоновый язык и был предназначен для выражения эмоций, а уже позднее развился и для других целей. Опять пример из музыки. Почему до-мибемоль-соль это минор, то есть печально звучащая последовательность, а до-ми-соль это мажор-радостно звучащая последовательность. Никаким соотношением частот этого не объяснить. Могло бы быть и наоборот! Это произошло в процессе эволюции чисто случайно(а может и этому есть причина), но тем не менее существует. Возможно даже собаки используют это свойство человеческого восприятия и скулят печально, что тоже у них появилось в результате коэволюции с человеком.
И как правильно вы заметили, музыка это подобие ушедших в прошлое тоновых языков, но не утраченных, а существующих и сейчас составной частью человеческого языка.

василий андреевич

Цитата: Baerlin от февраля 09, 2018, 17:40:34Никаким соотношением частот этого не объяснить.
автомодуляция симметричных созвучий-волн -- естественный природный процесс, и грех, если бы его не использовало живое для регуляции метаболизма. потому и тональный сигнальный обмен первичен по отношению к прерываниям в виде жестких согласных звуков.