Автор Тема: Как появилась музыка?  (Прочитано 5172 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 714
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #105 : Август 11, 2017, 07:48:11 »
Нет. Нейронные структуры зрения, более основательно генетически детерминированы. Социальное влияние на их оформление 
 менее значимо.

То что Вы излагаете и по вопросу языка и по вопросу распознавания лиц называется "редукционизм". Хорошо, что есть факты, железно свидетельствующие против него:

Цитировать
Изучение прозопагнозии было решающим в развитии теории о восприятии лица. Поскольку прозопагнозия не общее расстройство (то есть разные люди страдают разными типами и уровнями ухудшений), было выявлено, что восприятие лица имеет несколько ступеней, каждая из которых может быть повреждена. Это отражено не только в количестве выявленных ухудшений, но и в качественных различиях повреждений, которые люди с прозопагнозией могут иметь.

Эти факты были ключевыми в поддержке теории, что возможно есть определенная область в мозге, отвечающая за восприятие лица. Для многих людей логически трудно понять, что мы воспринимаем лица, как что-то особенное, отличающееся от восприятия остального мира.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%8F

А факты показывают, что в мозгу есть специальные структуры, предназначенные для заполнения соответствующими данными.

Оффлайн badgy

  • Участник форума
  • Сообщений: 10
    • Просмотр профиля
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #106 : Август 12, 2017, 01:13:24 »
Язык, если формулировать грубо, - это код для передачи образа чего-либо от сознания одной особи в сознание другой. Т.е. у меня в сознании есть образ стула, и я говорю/пишу код-слово "стул", то любой другой, у кого в сознании тоже есть образ стула, и он знает это слово, меня поймет.
Но у человека есть образы, лежащие вне его сознания. Это его чувства. И для их передачи недостаточно передать образ-понятие какого-либо чувства. Т.е. словом "грусть" я не передам своего грустного настроения. И человек, для передачи своих чувств, изобрел специализированный ассоциативный язык - искусство.
Музыка возникла как средство ассоциации со звуковыми образами. С чем ассоциируется рокот барабана? С дальними раскатами грома? Камнепадом? Топотом бегущего стада? Прибоем? Т.е. мощью, стихией. Какие чувства может вызвать эта ассоциация у человека? Робость перед стихией, или мощь слияния с ней?
А с чем ассоциируются переливы пастушьей свирели или флейты? С пением птиц? Т.е. с безмятежностью, отсутствием опасности?
А звук рога? Так трубят крупные копытные. Мамонты, туры, лоси. Вызов на поединок? Опасность?
Какие там еще в неолите музыкальные инструменты были?
Даже в современном языке, чтобы охарактеризовать музыку мы используем эпитеты преимущественно относящиеся к чувствам: веселая мелодия, грустная, тоскливая, яростный марш и т.п.
Почему для передачи чувств среди людей груминга и вербального общения оказалось недостаточным?
Ну груминг он только за одно чувство - доверие. К тому же он предполагает только одного партнера одномоментно. А музыкой можно всю общину охмурять. А как люди любят сообща похожие чувства испытывать - думаю объяснять не надо? Или откуда, Вы думаете, у людей такая тяга к концертам, гладиаторским боям, футболу, публичным казням и другим массовым мероприятиям?
Ну а широкому распространению музыки, конечно поспособствовал половой отбор. Потому, как мало что, по сравнению с музыкой, может сравниться по влиянию на слабую женскую натуру. Только кино, наверное. Но в неолите кина не было.

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 408
    • Просмотр профиля
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #107 : Август 12, 2017, 05:13:02 »
badgy!  Думаю, что Ваш взгляд на появление музыки не только меня по-хорошему задел,  мне понравился.

Отдельное спасибо за наводку как можно  объяснить следующее
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9545.msg191509.html#msg191509 

Оффлайн badgy

  • Участник форума
  • Сообщений: 10
    • Просмотр профиля
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #108 : Август 12, 2017, 13:44:58 »
Отдельное спасибо за наводку как можно  объяснить следующее
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9545.msg191509.html#msg191509 
Ну да. Это древний социальный инстинкт. Который поощряет объединение особей в первичный примитивный социум. Одноранговый. Основанный на чувственной связи особи с другими, ее окружающими. Косяк рыб, стадо, большая стая птиц, толпа. Механизм поддержания такого социума использует эмоции - наружные проявления чувств, и их способность возбуждать ответное чувство. У людей такие примитивные социумы возникают часто. Толпа зрителей или болельщиков. Толпа мародерствующая или линчующая. Толпа паникующая. Социум патриотствующий. Ну и т.п.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 714
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #109 : Август 16, 2017, 09:11:12 »
Но у человека есть образы, лежащие вне его сознания. Это его чувства. И для их передачи недостаточно передать образ-понятие какого-либо чувства. Т.е. словом "грусть" я не передам своего грустного настроения. И человек, для передачи своих чувств, изобрел специализированный ассоциативный язык - искусство.
Музыка возникла как средство ассоциации со звуковыми образами. С чем ассоциируется рокот барабана? С дальними раскатами грома? Камнепадом? Топотом бегущего стада? Прибоем? Т.е. мощью, стихией. Какие чувства может вызвать эта ассоциация у человека? Робость перед стихией, или мощь слияния с ней?
А с чем ассоциируются переливы пастушьей свирели или флейты? С пением птиц? Т.е. с безмятежностью, отсутствием опасности?
А звук рога? Так трубят крупные копытные. Мамонты, туры, лоси. Вызов на поединок? Опасность?
Какие там еще в неолите музыкальные инструменты были?

Согласен, что эти элементы в музыке присутствуют. И я по аналогии с Дарвином https://paleoforum.ru/index.php/topic,10117.msg205024.html#msg205024 считаю, что это унаследованные ассоциации. В самом деле, живя в городской квартире, я ни капельки не боялся грома, он там почти не слышен, однако тревожность от громоподобной музыки чувствую, следовательно она инстинктивна.

Но разная громоподобная музыка, одинаково тревожная, может нравиться больше или меньше. И вопрос остаётся, почему одна мелодия нравится больше другой? Как это определяется, по каким правилам, приобретённым или инстинктивным? Или может быть случайно? Ну я уже выше дал свою гипотезу.


Оффлайн Сергей Д

  • Участник форума
  • Сообщений: 210
    • Просмотр профиля
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #110 : Сегодня в 01:07:49 »
ИМХО, сначала появилось чувство ритма, которое затем усложнилось, сначала до нечто вроде тона, а затем мелодии.
Животные, кстати, тоже любят музыку. :)

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2008
    • Просмотр профиля
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #111 : Сегодня в 02:20:40 »
ИМХО, сначала появилось чувство ритма,
Для какой цели?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4579
    • Просмотр профиля
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #112 : Сегодня в 19:55:10 »
Разместил небольшую заметку в сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg205227.html#msg205227

Может информация пригодится...