Как появилась музыка?

Автор talash, июня 21, 2017, 22:44:40

« назад - далее »

talash

Цитата: slon от июля 11, 2017, 23:15:59
Это лучший анекдот который я услышал в этом году.

Вот этот господин, не имея собственной научной модели, бегает по тредам и глумится над чужими моделями.
Мне это уже надоело. Не сри в моих тредах, уважаемый.

ArefievPV

Ответил Слону и Ивану в других темах (дабы здесь не мусорить)...

talash

Итак, есть основания полагать, что правила по которым срабатывают положительные эмоции от восприятия музыки - инстинктивны. (по поводу, что такое эмоции в павловской школе можно прочитать у Симонова)

Спрашивается как ЕО создал эти правила? Почему "ген музыки", назовём его так, распространился в популяции, какие он давал преимущества в выживаемости?

Я склоняюсь к гипотезе, что умение музицировать это прежде всего интегральный показатель успешности. Чем особь более успешно удовлетворяет свои основные витальные потребности, тем больше у неё остаётся времени, чтобы тренировать свою музыкальность и тем лучше она научится это делать.

Таким образом, получается, что самке выгодно обращать внимание на более музыкального, а значит более успешного, самца.

ЕО будет всё более усложнять правила содержащиеся в гене музыки, так как чем они сложнее, тем эффективнее будет работать этот показатель успешности.

Отсюда получается сложное пение самцов певчих птиц. Самкам самим петь смысла нету, но поскольку у них тоже есть этот ген, то они тоже могут петь, но это уже не для эволюционной выгоды, а как побочный эффект. Но обычно пения у самок нет или есть, но очень простое.

Итак получили, что половой отбор работает на усложнение гена музыки.

Групповой отбор также будет распространять ген музыки. Здесь, считаю, основная причина в том, что в иерархической борьбе происходит замена агрессивности на соревновательность. Это выгодно для группы. Тем более что преимущество в движении наверх иерархии получают действительно активные и способные особи.

Групповой отбор будет одинаково работать как на самцов, так и на самок.

У людей, в отличие от птиц, не видно такой разницы в музыкальных способностях между самцами и самками. Вероятно это влияние группового отбора.

Пока только в общих чертах. Много ещё планирую всяких следствий из гипотезы получить, в том числе и в плане предсказаний, чтобы получилась фальсифицируемая модель.

talash

Ответим на вопрос от каких факторов зависит появление/не появление гена музыки? Точнее начнём на него отвечать, ибо вопрос очень объёмный.

Рассмотрим более простые случаи не стайных видов, чтобы исключить влияние группового отбора.

Чтобы самка могла выбрать более музыкального самца у неё прежде всего должна быть возможность выбирать. Следовательно, у видов, где вопрос решается силой, то есть самец может отогнать от самки других самцов, музыкальность развиться не может.

Итак имеем. Обязательное условие развития музыкальности для не стайных видов:
- Самка должна иметь свободу выбирать самцов.

И благодаря модели становится понятным, почему поют в основном птицы. Ведь у самцов наземных животных, больше возможностей применить силовое решение вопроса.

Если найдётся хоть один не стайный вид, у которого одновременно есть пение и вопрос спаривания решается силой, то модель будет сфальсифицирована.

talash

Как отличить пение от других голосовых сигналов? Из вики:

ЦитироватьВокализация птиц — набор голосовых звуков, издаваемых птицами. В орнитологии разделяется на длинное пение и короткие голосовые сигналы, различные по функциям — пение используется преимущественно в половом поведении и для защиты территории, голосовые сигналы предназначены преимущественно для коммуникации, например призыва или сообщения об опасности.

Различие в сложности и в функциях. Из модели следует, что пению нужно длительно обучаться и что самки выбирают более искусных певцов. Это подтверждается наблюдениями:

ЦитироватьСоловьиные песни звучали уже 12 млн лет назад.  50 дБ — громкость пения соловья. Птицы активно поют с 9 вечера до 4 утра. 180–260 изменений тона песни — репертуар взрослого соловья. Песня содержит до 24 колен (чередующихся серий звуков), а у особо искусных мастеров — до 40 колен. Такие песни самцы выводят лишь во время брачного периода. Самки выбирают самца для спаривания по качеству его песни. Поэтому соловьи в возрасте имеют больше шансов, так как репертуар у них богаче.

http://fishki.net/1959852-solovinye-pesni.html

ЦитироватьСвоим чудесным вокальным мастерством соловей обладает отнюдь не от рождения, а должен приобрести его в процессе длительного обучения. От природы у него имеется лишь более или менее выраженная способность к обучению певческому мастерству, которая далеко не всегда приводит к истинному совершенству. Как это имеет место и у людей, в соловьиных «консерваториях» бывают хорошие и плохие учителя и, разумеется, талантливые и бездарные ученики.

«Способности подражать чужому пению у иных соловьев вовсе нет, у других же они развиваются только в старости... — писал Брем. - Плохие соловьи часто портят хороших, помещенных подле них; последние подражают легким переходам, не упражняются в более трудных. Соловьев лучше поэтому держать отдельно от других птиц. Молодые соловьи навсегда остаются плохими певцами, если только их вовремя не помещают подле старых»
http://animalang.biggo.ru/solovji_uchatsya/

Я не скажу, что модель это предсказала, скорее она была построена на этих известных фактах. Модель объясняет известные факты и предсказывает пока неизвестные. Говорит, что мы обнаружим в аналогичных случаях.

talash

А райские птицы не поют, но демонстрируют визуальную красоту: убирают территорию, танцуют и проделывают всякие другие визуальные штуки https://www.youtube.com/watch?v=iTmHtxJpEWE https://www.youtube.com/watch?v=nWfyw51DQfU

Инстинктивные правила, по которым особи определяют визуальную красоту должно быть появились аналогично, как и с музыкой. Более успешная и более умная особь будет тратить больше времени на тренировки и у неё будет лучшая презентация. А самка, выбирая самую красивую презентацию, одновременно выбирает самого успешного самца.


talash

Назовём эти комплексы сложных правил по которым генерируются положительные эмоции от визуального и слухового восприятия - эстетическими инстинктами. А по отдельности назовём "музыкальный инстинкт" и "инстинкт красоты". Термины вводятся для краткости повествования.

Цитата: talash от июля 15, 2017, 22:05:51
Итак имеем. Обязательное условие развития музыкальности для не стайных видов:
- Самка должна иметь свободу выбирать самцов.

Это же условие будет обязательным и для эволюционного развития инстинкта красоты.

Попробуем применить модель на практике. Маленькие птицы из отряда воробьиных или райские птицы очень быстры и хорошо летают. Это свойство затрудняет преследование самцами самок в брачный период. Поэтому самка имеет свободу выбора и это открывает возможность эволюционного развития эстетических инстинктов.

А, например, павлины летают плохо и у их самок возможности выбора партнёра нет. Поэтому эстетических инстинктов у этого вида быть не должно. А как же красивый хвост? И вроде бы какие то обряды ухаживания у них тоже есть. Здесь я упираюсь в незнание как живут павлины. Но формула должна быть верна, если есть эстетические инстинкты, значит у самки есть возможность выбора полового партнёра. Наверное самки павлина всё-таки иногда могут реализовать свои предпочтения.

ЗЫ вернусь к темке во вторник.


Fone

А давайте в кратце подытожим, итак, что у нас имеется по музыке? мне кажется что музыка это наука

Cow

Цитата: Fone от июля 20, 2017, 19:05:02
А давайте в кратце подытожим, итак, что у нас имеется по музыке? мне кажется что музыка это наука
Ну в науку музыка как то не вписывается. Искусство, как отдельный метод познания существует. В нём и место музыке гносеологией  отведено.  8)
Однако же, "Теория струн" претендует на место "Теории Всего".  Ну а как же, струна без музыки? Или музыка без струны?  :)

Fone

хорошо, пусть будет искусство, но не без науки в искусстве тогда уж. музыка? может попробуем дать определение?

василий андреевич

Цитата: talash от июля 13, 2017, 10:47:43Итак, есть основания полагать, что правила по которым срабатывают положительные эмоции от восприятия музыки - инстинктивны.
Цитата: Fone от июля 21, 2017, 00:05:50хорошо, пусть будет искусство, но не без науки в искусстве тогда уж. музыка? может попробуем дать определение?
Сравнить музыку (музицирование) с наукой - это не менее круто, чем вводимый Талашем "музыкальный (и иже с ним) инстинкт".
  Но я поступал не менее круто, пропогандируя употребление музыкального термина фигурация вместо эволюции. Все начиналось со штудирования волновой физики в приложении к эволюционным взаимодействиям, но ныне из той физики помню уже мало.
  Моими словами, фигурация - это "странное, но гармоничное" вплетение новых мотивов в сложившуюся гамму произведения; биологически это аналогично становлению нового вида во вполне сформировавшемся экосистемном сообществе подогнанных друг под друга видов.

  Опасность данной темы в том, что придется давать новое толкование рефлексам и инстинктам, далекое от Павловского понимания, что, по-видимому, возмутит топикстартера. К тому же придется потеснить понятия, как ЕО, так и ПО.
  А оно нам надо? А потяним ли? В принципе, готов дать затравочные определения инстинктивности, допустим, через понятие волнового, если угодно, "музыкального" числа.

Fone

Цитата: василий андреевич от июля 23, 2017, 10:19:41"странное, но гармоничное"
вообще, то сказать странное конечно есть в этом, а точнее удивительное и не объяснимое. но если быть честным, то нужно отметить, что гармония достигается от главного звука -тоники, и созвучными с ним не главными звуками в гамме, тональности. Ми минор, E-минор, мажор, и т.п. разве не наука?

василий андреевич

  Я мажор с минором запросто спутаю, а проверить музыку математекой - стезя Пушкинского Сальери. Знаю же только, что волновая механика начиналась с "колебания струн". Рассчитать же во что выльется одинокая мелодия, пройдя через обработку Мастера, нельзя. Поэтому, как и во всем, музыка - не наука, наука - типа музыко(логия)ведение.
  В теме нам предложили гипотезу, что музыка птиц, отражается в геноме, а совершенствуясь, может изменять ген, ответственный за "музыкальность". Я полагаю, что такой ген не нужен. Но вначале необходимо разобраться, каким образом приобретенный рефлекс становится врожденным. Сказать, что тут рулит эпигенез, значит, закрыться модным термином.
  Думаю, что Талаш затруднится дать такие определения рефлекса и инстинкта, из которых бы четко следовал "канализированный мутагенез". Короче дело очень темное и трудное. Дерзать же не запрещается.

Fone

Цитата: Cow от июля 20, 2017, 20:25:15Ну в науку музыка как то не вписывается. Искусство, как отдельный метод познания существует. В нём и место музыке гносеологией  отведено.
согласен
Цитата: василий андреевич от июля 23, 2017, 15:40:47Я мажор с минором запросто спутаю, а проверить музыку математекой - стезя
Ну все гаммы делятся на два вида= мажорные и минорные, это не сложно , минор это всегда обычно грустная тональность мажор же наоборот, как гимн, как ода, всегда на подъёме, следовательно мажор и минор вызывают разную эмоциональность, либо это "подъёмная", музыка, либо "грустная", медитативная. могут чередоваться. как бы)

василий андреевич

Цитата: василий андреевич от июля 23, 2017, 15:40:47мажор и минор вызывают разную эмоциональность
А вот от эмоциональности придется избавляться и упрощать до безобразия. Например, вместо мажора вводить набор точек, а вместо минора набор тире. Гармоничным будет сочетание, когда точки и тире "упаковываются" как целые числа.
  Тогда предположим, что гнездовой рефлекс птахи заточен под определенное число и выведем - чем больше колен в трели птаха, тем больше шансов, что одно из колен возбудит рефлекс. Собственно говоря, в разный год в разном месте у самки разные "планы" на выкармливание потомства, а потому и разный код включения гнездового рефлекса. А это значит, что самка выбирает не лучшего певца, а наиболее подходящего ее позывам в данном месте, в данный год.