Автор Тема: Как появилась музыка?  (Прочитано 2890 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 677
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #45 : Июль 12, 2017, 07:45:06 »
Это лучший анекдот который я услышал в этом году.

Вот этот господин, не имея собственной научной модели, бегает по тредам и глумится над чужими моделями.
Мне это уже надоело. Не сри в моих тредах, уважаемый.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4466
    • Просмотр профиля
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #46 : Июль 12, 2017, 08:05:09 »
Ответил Слону и Ивану в других темах (дабы здесь не мусорить)...

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 677
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #47 : Июль 13, 2017, 10:47:43 »
Итак, есть основания полагать, что правила по которым срабатывают положительные эмоции от восприятия музыки - инстинктивны. (по поводу, что такое эмоции в павловской школе можно прочитать у Симонова)

Спрашивается как ЕО создал эти правила? Почему "ген музыки", назовём его так, распространился в популяции, какие он давал преимущества в выживаемости?

Я склоняюсь к гипотезе, что умение музицировать это прежде всего интегральный показатель успешности. Чем особь более успешно удовлетворяет свои основные витальные потребности, тем больше у неё остаётся времени, чтобы тренировать свою музыкальность и тем лучше она научится это делать.

Таким образом, получается, что самке выгодно обращать внимание на более музыкального, а значит более успешного, самца.

ЕО будет всё более усложнять правила содержащиеся в гене музыки, так как чем они сложнее, тем эффективнее будет работать этот показатель успешности.

Отсюда получается сложное пение самцов певчих птиц. Самкам самим петь смысла нету, но поскольку у них тоже есть этот ген, то они тоже могут петь, но это уже не для эволюционной выгоды, а как побочный эффект. Но обычно пения у самок нет или есть, но очень простое.

Итак получили, что половой отбор работает на усложнение гена музыки.

Групповой отбор также будет распространять ген музыки. Здесь, считаю, основная причина в том, что в иерархической борьбе происходит замена агрессивности на соревновательность. Это выгодно для группы. Тем более что преимущество в движении наверх иерархии получают действительно активные и способные особи.

Групповой отбор будет одинаково работать как на самцов, так и на самок.

У людей, в отличие от птиц, не видно такой разницы в музыкальных способностях между самцами и самками. Вероятно это влияние группового отбора.

Пока только в общих чертах. Много ещё планирую всяких следствий из гипотезы получить, в том числе и в плане предсказаний, чтобы получилась фальсифицируемая модель.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 677
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #48 : Июль 15, 2017, 22:05:51 »
Ответим на вопрос от каких факторов зависит появление/не появление гена музыки? Точнее начнём на него отвечать, ибо вопрос очень объёмный.

Рассмотрим более простые случаи не стайных видов, чтобы исключить влияние группового отбора.

Чтобы самка могла выбрать более музыкального самца у неё прежде всего должна быть возможность выбирать. Следовательно, у видов, где вопрос решается силой, то есть самец может отогнать от самки других самцов, музыкальность развиться не может.

Итак имеем. Обязательное условие развития музыкальности для не стайных видов:
- Самка должна иметь свободу выбирать самцов.

И благодаря модели становится понятным, почему поют в основном птицы. Ведь у самцов наземных животных, больше возможностей применить силовое решение вопроса.

Если найдётся хоть один не стайный вид, у которого одновременно есть пение и вопрос спаривания решается силой, то модель будет сфальсифицирована.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 677
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #49 : Июль 17, 2017, 15:20:32 »
Как отличить пение от других голосовых сигналов? Из вики:

Цитировать
Вокализация птиц — набор голосовых звуков, издаваемых птицами. В орнитологии разделяется на длинное пение и короткие голосовые сигналы, различные по функциям — пение используется преимущественно в половом поведении и для защиты территории, голосовые сигналы предназначены преимущественно для коммуникации, например призыва или сообщения об опасности.

Различие в сложности и в функциях. Из модели следует, что пению нужно длительно обучаться и что самки выбирают более искусных певцов. Это подтверждается наблюдениями:

Цитировать
Соловьиные песни звучали уже 12 млн лет назад.  50 дБ — громкость пения соловья. Птицы активно поют с 9 вечера до 4 утра. 180–260 изменений тона песни — репертуар взрослого соловья. Песня содержит до 24 колен (чередующихся серий звуков), а у особо искусных мастеров — до 40 колен. Такие песни самцы выводят лишь во время брачного периода. Самки выбирают самца для спаривания по качеству его песни. Поэтому соловьи в возрасте имеют больше шансов, так как репертуар у них богаче.

http://fishki.net/1959852-solovinye-pesni.html

Цитировать
Своим чудесным вокальным мастерством соловей обладает отнюдь не от рождения, а должен приобрести его в процессе длительного обучения. От природы у него имеется лишь более или менее выраженная способность к обучению певческому мастерству, которая далеко не всегда приводит к истинному совершенству. Как это имеет место и у людей, в соловьиных «консерваториях» бывают хорошие и плохие учителя и, разумеется, талантливые и бездарные ученики.

«Способности подражать чужому пению у иных соловьев вовсе нет, у других же они развиваются только в старости... — писал Брем. - Плохие соловьи часто портят хороших, помещенных подле них; последние подражают легким переходам, не упражняются в более трудных. Соловьев лучше поэтому держать отдельно от других птиц. Молодые соловьи навсегда остаются плохими певцами, если только их вовремя не помещают подле старых»
http://animalang.biggo.ru/solovji_uchatsya/

Я не скажу, что модель это предсказала, скорее она была построена на этих известных фактах. Модель объясняет известные факты и предсказывает пока неизвестные. Говорит, что мы обнаружим в аналогичных случаях.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 677
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #50 : Июль 20, 2017, 11:47:00 »
А райские птицы не поют, но демонстрируют визуальную красоту: убирают территорию, танцуют и проделывают всякие другие визуальные штуки

Инстинктивные правила, по которым особи определяют визуальную красоту должно быть появились аналогично, как и с музыкой. Более успешная и более умная особь будет тратить больше времени на тренировки и у неё будет лучшая презентация. А самка, выбирая самую красивую презентацию, одновременно выбирает самого успешного самца.


Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 677
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #51 : Июль 20, 2017, 13:19:38 »
Назовём эти комплексы сложных правил по которым генерируются положительные эмоции от визуального и слухового восприятия - эстетическими инстинктами. А по отдельности назовём "музыкальный инстинкт" и "инстинкт красоты". Термины вводятся для краткости повествования.

Итак имеем. Обязательное условие развития музыкальности для не стайных видов:
- Самка должна иметь свободу выбирать самцов.

Это же условие будет обязательным и для эволюционного развития инстинкта красоты.

Попробуем применить модель на практике. Маленькие птицы из отряда воробьиных или райские птицы очень быстры и хорошо летают. Это свойство затрудняет преследование самцами самок в брачный период. Поэтому самка имеет свободу выбора и это открывает возможность эволюционного развития эстетических инстинктов.

А, например, павлины летают плохо и у их самок возможности выбора партнёра нет. Поэтому эстетических инстинктов у этого вида быть не должно. А как же красивый хвост? И вроде бы какие то обряды ухаживания у них тоже есть. Здесь я упираюсь в незнание как живут павлины. Но формула должна быть верна, если есть эстетические инстинкты, значит у самки есть возможность выбора полового партнёра. Наверное самки павлина всё-таки иногда могут реализовать свои предпочтения.

ЗЫ вернусь к темке во вторник.


Оффлайн Fone

  • Участник форума
  • Сообщений: 13
    • Просмотр профиля
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #52 : Июль 20, 2017, 19:05:02 »
А давайте в кратце подытожим, итак, что у нас имеется по музыке? мне кажется что музыка это наука

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 731
    • Просмотр профиля
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #53 : Июль 20, 2017, 20:25:15 »
А давайте в кратце подытожим, итак, что у нас имеется по музыке? мне кажется что музыка это наука
Ну в науку музыка как то не вписывается. Искусство, как отдельный метод познания существует. В нём и место музыке гносеологией  отведено.  8)
 Однако же, "Теория струн" претендует на место "Теории Всего".  Ну а как же, струна без музыки? Или музыка без струны?  :)

Оффлайн Fone

  • Участник форума
  • Сообщений: 13
    • Просмотр профиля
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #54 : Июль 21, 2017, 00:05:50 »
хорошо, пусть будет искусство, но не без науки в искусстве тогда уж. музыка? может попробуем дать определение?