Как появилась музыка?

Автор talash, июня 21, 2017, 22:44:40

« назад - далее »

kostik

Цитата: badgy от августа 08, 2017, 13:07:08
Музыку, как впрочем и любое другое искусство, правильнее рассматривать как специализированную форму языка  для передачи чувств. Т.е. продукт цивилизации, а не эволюции.
Цитата: Cow от августа 08, 2017, 14:55:47Искусство, в качестве средств коммуникации, приемлет и невербальные средства. Музыка, одним из этих средств и является.
Похоже Вы правы.
Согласен.

Так что же послужило толчком для появления музыки? Почему для передачи чувств среди людей груминга и вербального общения оказалось недостаточным?

talash

Цитата: badgy от августа 08, 2017, 13:07:08
Музыку, как впрочем и любое другое искусство, правильнее рассматривать как специализированную форму языка для передачи чувств. Т.е. продукт цивилизации, а не эволюции.

Разъясните пожалуйста в общих чертах, как происходит обучение этому языку?

talash

Не про музыку, но просто для примера, вот книга, как Дарвин объясняет происхождение эмоций. Эмоций в широком смысле, то есть как появился весь комплекс мимических, жестовых, физиологических проявлений при различных эмоциях:

http://lib100.com/book/emotion/o_virajenii_emociy/pdf/

Дарвин считает, что все эти проявления инстинктивны и в основном это наследование приобретённых привычек. В книге он подробно описывает, как по его мнению формировались различные эмоции(в широком смысле).

Вот это пример. Модель и её практическое применение.

Аналогично с музыкой. Я считаю, что эмоции удовольствия от восприятия музыки генерируются по инстинктивным правилам и предлагаю модель, как эти правила появились.

Если же Вы считаете, что восприятию музыки люди обучаются, то предложите модель, поясняющую, как происходит это обучение.

Cow

Цитата: kostik от августа 09, 2017, 17:33:13
Цитата: badgy от августа 08, 2017, 13:07:08
Музыку, как впрочем и любое другое искусство, правильнее рассматривать как специализированную форму языка  для передачи чувств. Т.е. продукт цивилизации, а не эволюции.
Цитата: Cow от августа 08, 2017, 14:55:47Искусство, в качестве средств коммуникации, приемлет и невербальные средства. Музыка, одним из этих средств и является.
Похоже Вы правы.
Согласен.

Так что же послужило толчком для появления музыки? Почему для передачи чувств среди людей груминга и вербального общения оказалось недостаточным?
Так искусство включает в себя еще много чего , кроме музыки. Перечислять не буду. Некоторые формы возникли до языка. Другие много позже.  Например - мода или балет.

Cow

Цитата: talash от августа 09, 2017, 21:03:28
Если же Вы считаете, что восприятию музыки люди обучаются, то предложите модель, поясняющую, как происходит это обучение.
Очевидно, что обучаются.
Ребенок, 3-х лет от роду, глядя какой-то фильм на  незнакомом языке, носителем которого он не является,  задает вопрос:" А они что? По человечески разговаривать не умеют?" . Расклад типичный и часто встречающийся.   С музыкой ситуация аналогичная.

talash

Цитата: Cow от августа 10, 2017, 00:23:37
Очевидно, что обучаются.
Ребенок, 3-х лет от роду, глядя какой-то фильм на  незнакомом языке, носителем которого он не является,  задает вопрос:" А они что? По человечески разговаривать не умеют?" . Расклад типичный и часто встречающийся.   С музыкой ситуация аналогичная.

Ни разу не слышал, чтобы ребёнок спрашивал, хорошая ли это мелодия? Всё как-то сами определяют, без подсказок и обучения.

Кстати, и что касается обучения речи, начальные этапы этого обучения лично я без инстинктов объяснить не могу:
Цитата: talash от апреля 28, 2015, 01:48:09
И вот тут появляется вопрос. Из того потока сигналов, поступающих в сенсорные клетки нервной системы, можно вычленить сколь угодно много закономерностей. Почему же человеческий детёныш сначала вычленяет и обучается распознавать членораздельные звуки, а затем и целые слова. Почему именно их?

Такое обучение нельзя объяснить влиянием некоего универсального инстинкта. Хотя, универсальный исследовательский инстинкт видимо есть, как он работает поясню на примерах:

Если я уже неплохо разобрался в некоторой теме и вдруг встречаю незнакомый термин, то тут же с интересом его гуглю, чтобы запомнить его значение.

Дети, после того как освоят начальные речевые навыки, услышав новое слово в некотором контексте, испытывают от этого удовольствие и начинают его повторять, как бы смокуя.

Вот это удовольствие и есть исследовательский инстинкт. Он срабатывает, когда мы открываем для себя новый элемент уже хорошо знакомой реальности.

Но что если реальность нам плохо знакома? Что заставляет нас изучать первые её элементы? Если взять те же шахматы, то в этом, да и в общем случае, начальные этапы обучения неинтересны. Нужно помучаться, чтобы научить ребёнка шахматным правилам.

Но в случае запоминания слов интерес есть изначально с самых первых этапов. Поэтому, тягу к запоминанию слов универсальным исследовательским инстинктом не объяснить. Я себе только очень примерно представляю, как это может работать. Видимо в мозгу априорно присутствуют некие структуры, специально предназаченные для заполнения слышимыми словами. И когда такое заполнение происходит срабатывает специальный инстинкт. На базе этого инстинкта формируется условнорефлекторное поведение, когда при звуке речи ребёнок в неё вслушивается, то есть затихает, поворачивает голову на звук и получает от всего этого удовольствие.

И на членораздельные звуки тоже есть соответствующие структуры и при их заполнении тоже срабатывает инстинкт и выдаётся доза удовольствия. Можно наблюдать в подобных роликах:

https://www.youtube.com/watch?v=SCDJ8R-lZdk
https://www.youtube.com/watch?v=VIipLqKc1i8

глупые родители, человеческими звуками надо заполнять структуры ребёнка, а не звуком шуруповёрта или скотча  :)

talash

Ранее писал про музыку:

Цитата: talash от апреля 29, 2015, 01:43:37
Идея понятна. Интонационный язык тоже интересная тема. Например, вопросительная интонация насколько я знаю инстинктивна и потому во всех языках одинакова. Что касается музыки, по-моему версия, что удовольствие от её прослушивания как-то связано с речью лежит на поверхности. Но достоверна ли она? Не берусь судить. Сам хочу понять, почему музыка столь много радости доставляет людям.
Цитата: talash от апреля 29, 2015, 19:52:20
Первичное заполнение специальных мозговых структур, хранящих звуки и слова, инстинктивно подкрепляется. Назовём это словесный инстинкт.

Затем, когда уже структуры частично заполнены, начинает работать универсальный исследовательский инстинкт. Он срабатывает, когда мы открываем для себя новый элемент уже хорошо знакомой реальности.

Не является ли удовольствие от музыки чем-то вроде удовольствия от открытия новых слов? То есть срабатывает исследовательский инстинкт, который мы субъективно ощущаем, как удовольствие. Лично мне часто нравятся новые мелодии, но когда я их уже хорошо запомнил, то удовольствие пропадает.

Что касается эмоциональных (в широком смысле слова) качеств музыки, то они остаются даже когда уже удовольствия от прослушивания нет.

slon

#97
https://www.youtube.com/watch?v=0TS38lz_Jkg

Матерные слова в языке появляются инстинктивно. Научный факт.
Песни и музыка инстинктивно появляются из плача детей. Плач у всех разный, на разных нотах, в различных тональностях, ритмах и т.д. Инстинктивно люди отбирают лучшие моменты плача, запоминают их и получают потом удовольствие повторяя.

Всевыйшний инстинктивно такими создал людей когда творил в последний день (свет, землю и растения ОН создавал осознанно, а к концу поднаторел, многие элементы творчества были отобраны и стали инстинктивными у Творца, да и устал он под конец трудов праведных, все чаще стал инстинктивно творить, вот и натворил с музыкой такое, инстинктивное).

talash

Цитата: slon от августа 10, 2017, 11:59:07
https://www.youtube.com/watch?v=0TS38lz_Jkg

Матерные слова в языке появляются инстинктивно. Научный факт.
Песни и музыка инстинктивно появляются из плача детей. Плач у всех разный, на разных нотах, в различных тональностях, ритмах и т.д. Инстинктивно люди отбирают лучшие моменты плача, запоминают их и получают потом удовольствие повторяя.

Всевыйшний инстинктивно такими создал людей когда творил в последний день (свет, землю и растения ОН создавал осознанно, а к концу поднаторел, многие элементы творчества были отобраны и стали инстинктивными у Творца, да и устал он под конец трудов праведных, все чаще стал инстинктивно творить, вот и натворил с музыкой такое, инстинктивное).

Уё..ай из моего треда клоун. Так понятно?

slon

Прошу прощения, перепутал темы, уже перенес в другую тему.  Не могу удалить месидж из этой темы, к сожалению, время редактирования закончилось. Надеюсь, админы удалят.

talash

Цитата: slon от августа 10, 2017, 13:20:02
Прошу прощения, перепутал темы, уже перенес в другую тему.  Не могу удалить месидж из этой темы, к сожалению, время редактирования закончилось. Надеюсь, админы удалят.

Не путайте больше пожалуйста. Потому что по сложившейся практике если в теме бардак, то обычно закрывают  всю тему.
Извиняюсь за резкость.
Я сюда по делу пообщаться захожу, а "духариться" можно в "ненаучных разговорах".

kostik

Цитата: Cow от августа 10, 2017, 00:01:15Так искусство включает в себя еще много чего , кроме музыки. Перечислять не буду. Некоторые формы возникли до языка. Другие много позже.  Например - мода или балет.

Рад,  что Вы не стали перечислять все виды искусства, которых сейчас насчитывают боле 400. Во-первых, потому что не всем перечень может быть интересен. Во-вторых,  Вы  избежали усталости  кисти от клацания по клавиатуре. В-третьих, из всех видов искусств мне интересна музыка,  поскольку  лишен  музыкального слуха. В-четвертых,  вопрос касался только музыки.

Для Вас и вашего единомышленника  badgy  повторю свои вопросы.

Так что же послужило толчком для появления музыки? Почему для передачи чувств среди людей груминга и вербального общения оказалось недостаточным?

P.S. Талаш, не переживайте, как только  объявится badgy,  я искуссно на мажорной ноте уведу их из вашей темы.


Cow

Цитата: talash от августа 10, 2017, 09:12:28


Ни разу не слышал, чтобы ребёнок спрашивал, хорошая ли это мелодия? Всё как-то сами определяют, без подсказок и обучения.
Не надо путать понимание семантики  речи и оценки фонетической, ритмической привычности и приемлемости.
Цитата: talash от апреля 28, 2015, 01:48:09
Кстати, и что касается обучения речи, начальные этапы этого обучения лично я без инстинктов объяснить не могу:
Тупая имитация. Она и есть, как мне кажется, базовая основа нынешней цивилизации.  Индивиду, для успешного  включения в цивилизационный процесс, кроме имитации и памяти, в общем случае больше ничего и не надо.  :)
Цитата: talash от апреля 28, 2015, 01:48:09
И вот тут появляется вопрос. Из того потока сигналов, поступающих в сенсорные клетки нервной системы, можно вычленить сколь угодно много закономерностей. Почему же человеческий детёныш сначала вычленяет и обучается распознавать членораздельные звуки, а затем и целые слова. Почему именно их?
Ну это на примере анализаторов зрения проще рассмотреть. Они уже достаточно  хорошо изучены.  Те нейронные структуры, которые обеспечивают предварительную сортировку и упаковку  сигналов глаза, генетически детерминированы. Все люди видят примерно одинаково.
Со слухом, все не так жестко оформлено на уровне ЦНС и сильно модифицируется социальными механизмами  в период становлении речи. Каждый ребенок  обязательно  проходит период эхолалии.   Потому и языков много разных. А круги для всех - одинаково круглые, многоугольники - угловатые. С цветоразличением уже и то, не так однозначно.

talash

Цитата: Cow от августа 10, 2017, 15:12:22
Цитата: talash от апреля 28, 2015, 01:48:09
Кстати, и что касается обучения речи, начальные этапы этого обучения лично я без инстинктов объяснить не могу:
Тупая имитация.

Даже если ребёнок сам ещё не говорит, к определённому возрасту его мозг научается различать слоги и слова в независимости от тембра голоса. Где здесь имитация?

А распознавание лиц тоже "примитивная имитация"?

Cow

Цитата: talash от августа 11, 2017, 00:03:30
Цитата: Cow от августа 10, 2017, 15:12:22
Цитата: talash от апреля 28, 2015, 01:48:09
Кстати, и что касается обучения речи, начальные этапы этого обучения лично я без инстинктов объяснить не могу:
Тупая имитация.
Даже если ребёнок сам ещё не говорит, к определённому возрасту его мозг научается различать слоги и слова в независимости от тембра голоса. Где здесь имитация?
Если ребенок не заговорил к 8, максимум 10 годам, из-за отсутствия языковой среды в окружении - он никогда уже говорить не сможет. Проблема "Маугли" уже изучена на нескольких сотнях случаев.  И никакие методики проблему решить не в состоянии. Так.. До уровня шимпа или умной собаки речь осваивают и не более.
Что касается различения слогов и слов - сама проблема существования акцента об этом сильно свидетельствует. Редко, кто при изучении иностранного языка, путем многолетней практики его нивелирует. Да и то, это происходит только с языками одной группы. Любого европейца , китаец-нелингвист в момент отфильтрует. Просто по фонетике. Как впрочем и китайца. Так китаец, к моменту изучения европейского языка, уже как минимум один, носителем которого он является, освоил. То есть, языковые нейронные структуры уже сформировались. Память и имитация, позволяют еще и другие языки сознательно  изучать, но с фонетикой трудности остаются. И в различении и в оформлении звуков.  Я уж морфологию и синтаксис  игнорирую. А они по простому формат мышления и мировосприятия  индивида определяют.
Цитата: talash от августа 11, 2017, 00:03:30А распознавание лиц тоже "примитивная имитация"?
Нет. Нейронные структуры зрения, более основательно генетически детерминированы. Социальное влияние на их оформление 
менее значимо.