Как появилась музыка?

Автор talash, июня 21, 2017, 22:44:40

« назад - далее »

Fone

Интересно, есть ли душа у птах? Или всё обусловлено рефлексией, а точнее рефлексами, вызванными внешней реакцией на посылы объективности.

василий андреевич

Когда меня спрашивают есть ли душа или там, Бог, я в ответ прошу сформулировать, что это такое, и отвечаю уже в зависимости от формулировки. А так, если есть название, то есть и явление.

Cow

Цитата: василий андреевич от июля 23, 2017, 23:03:51
Когда меня спрашивают есть ли душа или там, Бог, я в ответ прошу сформулировать, что это такое, и отвечаю уже в зависимости от формулировки. А так, если есть название, то есть и явление.
Не-е. Похоже это несколько проще.
Есть, к примеру табуретка. Она регистрируется, воспроизводится и даже измеряется. С ней вопросов много, но они в принципе решаемы.
Есть психика. Проявления психики воспроизводятся и даже классифицируются. Вопросов много больше, но они тяжело, но поддаются  разрешению.
Сказать про бога, душу или к примеру машину времени, что они существуют или мы можем регистрировать проявления сложновато. Что можно точно сказать сказать, так это то, что у человечества существует идея бога, души, машины времени. И их развитие: идеи об идеях. И вопросы об идеях о идеях зависают прочно. Ток на уровне традиций и ритуалов можно о них говорить. :)

Fone

Цитата: василий андреевич от июля 23, 2017, 23:03:51Когда меня спрашивают есть ли душа или там, Бог, я в ответ прошу сформулировать, что это такое, и отвечаю уже в зависимости от формулировки. А так, если есть название, то есть и явление.
ну это принципиальный вопрос, есть ли психика у птахи? или это с помощью математических генов мы получаем такие правильные и готовые гнёзда и видим причудливые заигрывания. не говоря и о том, что пение птиц может быть весьма и весьма мелодичным. обычно "бездушного" человека называют скотом. но верно ли это? неужели у скота нет души?

Fone

Цитата: Cow от июля 23, 2017, 23:32:39идея бога, души, машины времени. И их развитие: идеи об идеях.
идея есть, и это уже хорошо, хотя бы на уровне идей) но как понять "идея об идеях"? ))) хехе, тут как бы о методах научного поиска что-ли?

Cow

Цитата: Fone от июля 24, 2017, 00:45:38
Цитата: Cow от июля 23, 2017, 23:32:39идея бога, души, машины времени. И их развитие: идеи об идеях.
идея есть, и это уже хорошо, хотя бы на уровне идей) но как понять "идея об идеях"? ))) хехе, тут как бы о методах научного поиска что-ли?
А понимать желательно буквально. Предметом науки может быть только то, что регистрируется, воспроизводится и желательно измеряется. Наука использует в своем развитии гипотезы(идеи), теории, модели при условии, что они дают возможность  прогноза. Как проверяемого, так и фальсифицируемого.  А идеи(гипотезы) об идеях никаких прогнозов как то не дали и не дают. Написано множество фантастических книжек о машине времени, но ....  Тож самое о боге и душе. Груда макулатуры, из которой ничего регистрируемого или воспроизводимого выудить ни кому не удалось.  В лучшем случае психотерапевты и пропагандисты  как то применять могут и с весьма неустойчиво воспроизводимыми результатами.

Fone

Цитата: Fone от июля 24, 2017, 00:41:45обычно "бездушного" человека называют скотом. но верно ли это? неужели у скота нет души?
прошу прощения, какую-то глупость я написал, это не читать(

василий андреевич

Цитата: Fone от июля 24, 2017, 00:45:38но как понять "идея об идеях"? )))
Цитата: Cow от июля 24, 2017, 01:13:31А понимать желательно буквально.
Вы оба, извините, успели наглаголить на десяток диспутов. Зачастую, подобное выливается в вопрошание: а присутствует ли будущее в нашем настоящем, а не влияет ли оно на наши поступки в сегодняшнем?..
  Буквальна материалистичность, т.е. измеряемое и, следовательно, воспроизводимое. Я же поступил провокационно, сказав, есть имя - есть и явление. И если комплексу непонятных явлений присуждено наименование, то это уже материя, сгущенная из предчувствий. Остается этой материи присудить статус "числа". Однако человечность (или ментальные искания) постоянно заставляют нас уходить в метафизику.
  Итак, есть материальная точка, и поле ее окружающее. Мы легко согласимся, что поля от разных точек взаимодействуют и влияют обратными связями на наши точки. Мы не знаем частицу-носитель энергии этого поля? Ну и что, введем ее...
  Получаем, что душа - это физическое поле. Совокупность полей порождает Идею Бога. Идея Бога влияет на точки. Точки эволюционируют. И к черту метафизику. Чистая материя.

  Птаха "сочиняет" музыку, которая приятна и нашему изощренному слуху. Принцип ЕО говорит, раз мы выжили в мире пташных трелей, то стали носителями "полезных" мутаций, способствовавших выживанию в мире певчих. Принцип ПО добавит, что самки, как носители приземленных целей, отбирали наилучших слушателей трелей.
  "Теория музыки" должна же будет заявить, что только гармонические колебания выживают в "ушах слушателей". Дисгармоничная какафония же постоянно будет фоном, из которого выжившие выхватывают и развивают, то что мы называем музыкой Природы. Дальше идите к Пригожину с его потугами "порядка из хаоса".

  И еще. Вечный двигатель типа "порядка из хаоса" невозможен. Потому и Нобелевский лауреат ввел градации хаоса, перетекание энергии между которыми оставляет возможность развиваться диссипативной машине жизни. Тут же стоит принцип удачных мутаций как бы ловящих момент "оказаться в нужном месте в нужное время" "изощренной флуктуации". И это не противоречит физике - жаль статистика неутешительна до безобразия. Но ведь есть еще и квантовые парадоксы...

  Так что надо приземляться.

talash

Цитата: василий андреевич от июля 23, 2017, 10:19:41
это не менее круто, чем вводимый Талашем "музыкальный (и иже с ним) инстинкт".
  Но я поступал не менее круто, пропогандируя употребление музыкального термина фигурация вместо эволюции. Все начиналось со штудирования волновой физики в приложении к эволюционным взаимодействиям, но ныне из той физики помню уже мало.

Вот здесь мне кажется видно ключевое различие в наших подходах. Кому-то важно "ввести термин", распропагандировать свой взгляд и получить признание аудитории, а кому-то нет.

Лично я ввожу термины, когда становится удобнее заменить ими часто повторяющиеся длинные фразы. Но поскольку мне не важна звучность терминов, то я их заменяю на эти:

Назовём комплексы сложных правил по которым генерируются положительные эмоции от визуального и слухового восприятия - эстетическими инстинктами. А по отдельности назовём "слуховой эстетический инстинкт" и "визуальный эстетический инстинкт". Термины вводятся для краткости повествования.

василий андреевич

Талаш, да пожалуйста. Но тогда уже Вашей заботой будет, что бы мы поняли откуда взялся этот, допустим, эстетический инстинкт. Только не говорите, что так уж поступил Великий ЕО. Ну не выживает эстетика если вкушать сырое мясо лапами с грязными ногтями.
  Скорее наоборот. Герои не выживают, а умирают не оставляя потомства, жизнеспособное потомство оставляют дяди на складе с тушенкой. И эти дяди растят детей, как кладовщиков тушенки. И уже эти дети вновь плодят героев. Это за пределами ЕО, но это так.

василий андреевич

Цитата: василий андреевич от июля 24, 2017, 21:33:29И уже эти дети вновь плодят героев.
Пожалуй, я выразился излишне затушеванно, но так хочется, что бы мазок, брошенный на холст впопыхах, был довершен досужим наблюдателем. Конкретизирую вопросом: где, в каком обособленном пространстве (экосистеме) должна произойти такая реакция Естественного Отбора, что бы Она "отбраковала" потуги двух-трех поколений "кладовщиков тушенки"?

Fone

Цитата: василий андреевич от июля 24, 2017, 21:00:26Совокупность полей порождает Идею Бога. Идея Бога влияет на точки. Точки эволюционируют. И к черту метафизику. Чистая материя.
Если идея Бога, влияет на точки, то бог есть тоже некоторая точка -полей. это мы с вами доказали, можем двигаться дальше)))
Цитата: василий андреевич от июля 24, 2017, 21:33:29Скорее наоборот. Герои не выживают, а умирают не оставляя потомства, жизнеспособное потомство оставляют дяди на складе с тушенкой. И эти дяди растят детей, как кладовщиков тушенки. И уже эти дети вновь плодят героев. Это за пределами ЕО, но это так.
Цитата: василий андреевич от июля 25, 2017, 00:04:46Конкретизирую вопросом: где, в каком обособленном пространстве (экосистеме) должна произойти такая реакция Естественного Отбора, что бы Она "отбраковала" потуги двух-трех поколений "кладовщиков тушенки"?
не ребят, я за тушонку)

talash

Цитата: василий андреевич от июля 24, 2017, 21:33:29
Талаш, да пожалуйста. Но тогда уже Вашей заботой будет, что бы мы поняли откуда взялся этот, допустим, эстетический инстинкт. Только не говорите, что так уж поступил Великий ЕО. Ну не выживает эстетика если вкушать сырое мясо лапами с грязными ногтями.

Уважаемый Василий Андреевич, я конечно очень извиняюсь, но мне неинтересно беседовать с людьми, которые не способны понять простую гипотезу, формулируемую в несколько предложений.

И кто такие эти "мы" перед которыми я обязан отчитываться? Для фильтрации откровенного бреда на форуме есть модератор и если лично Вы считаете мою гипотезу ненаучной, то нужно обратиться к Gilgamesh-у.

Приведу гипотезу ещё раз:

Цитата: talash от июля 13, 2017, 10:47:43Итак, есть основания полагать, что правила по которым срабатывают положительные эмоции от восприятия музыки - инстинктивны. (по поводу, что такое эмоции в павловской школе можно прочитать у Симонова)

Спрашивается как ЕО создал эти правила? Почему "ген музыки", назовём его так, распространился в популяции, какие он давал преимущества в выживаемости?

Я склоняюсь к гипотезе, что умение музицировать это прежде всего интегральный показатель успешности. Чем особь более успешно удовлетворяет свои основные витальные потребности, тем больше у неё остаётся времени, чтобы тренировать свою музыкальность и тем лучше она научится это делать.

Таким образом, получается, что самке выгодно обращать внимание на более музыкального, а значит более успешного, самца.

ЕО будет всё более усложнять правила содержащиеся в гене музыки, так как чем они сложнее, тем эффективнее будет работать этот показатель успешности.

И просьба не заниматься словоблудием в моей теме. Для этого есть раздел "ненаучные разговоры".

Fone

Цитата: talash от июля 25, 2017, 22:41:17Талаш, да пожалуйста. Но тогда уже Вашей заботой будет, что бы мы поняли откуда взялся этот, допустим, эстетический инстинкт. Только не говорите, что так уж поступил Великий ЕО. Ну не выживает эстетика если вкушать сырое мясо лапами с грязными ногтями.
Ну следует тогда понимать, что эстетический ген, это скорее всего продукт социальный и является продуктом культуры, но не обязательно. но то что этот инстинкт социальный, я уверен.
Цитата: talash от июля 25, 2017, 22:41:17Итак, есть основания полагать, что правила по которым срабатывают положительные эмоции от восприятия музыки - инстинктивны. (по поводу, что такое эмоции в павловской школе можно прочитать у Симонова)

Спрашивается как ЕО создал эти правила? Почему "ген музыки", назовём его так, распространился в популяции, какие он давал преимущества в выживаемости?

Я склоняюсь к гипотезе, что умение музицировать это прежде всего интегральный показатель успешности. Чем особь более успешно удовлетворяет свои основные витальные потребности, тем больше у неё остаётся времени, чтобы тренировать свою музыкальность и тем лучше она научится это делать.

Таким образом, получается, что самке выгодно обращать внимание на более музыкального, а значит более успешного, самца.

ЕО будет всё более усложнять правила содержащиеся в гене музыки, так как чем они сложнее, тем эффективнее будет работать этот показатель успешности.
Тогда, эмоции инстинктивны. Далее... "Ген музыки", ну для начала, это действительно красиво, уметь музицировать и думаю что в первобытно-общинном строе ещё не было понятия финансовой (экономической) успешности, что бы самка выбирала самца по признаку свободного от работы времени. Всё-таки мы говорим о музыке как таковой, как явлении. Итак, какую роль она играет на выживаемость вида? очень просто казалось бы, но это предмет многофакторного анализа. Чего простого? ну во первых отбор самкой самца. определение пары т.е. это уже фактор. соревнования трубодуров все помнят и без лишней крови) кстати) как на ристалище. возможно это более цивилизованный способ конкуренции за пару. во вторых музыка чисто эстетически влияет на психоэмоциональную сферу человека, даже животного, позволяя урезонить внутренние конфликты, медитировать, переживать, вызывать эмоции. а это в свою очередь сказывается в конечном итоге на продуктивности социального поведения человека, мне кажется так. а по-поводу интегральности, только скажу что мастерство всегда признак успешности. как бы)

Cow

Цитата: talash от июля 25, 2017, 22:41:17И просьба не заниматься словоблудием в моей теме. Для этого есть раздел "ненаучные разговоры".
Сильное заявление.
Ну вот в качестве его реализации, предлагаю определиться и развести  понятия "музыка"  и "пение"(птички похоже поют, а не музицируют :) )
Ежели этого не сделать, то все имеющие хоть какое-то понимание  вопроса, будут пальцем крутить у виска, посколь музыканты то точно их не смешивают.. 8)