Автор Тема: Как появилась музыка?  (Прочитано 8220 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 860
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #30 : Июль 06, 2017, 14:04:13 »
Пока не знаю, что понимать под инстинктом у человека...


1. Публика определяет какая мелодия приятнее только на основании культуры которую публика поддерживает. Иных критериев у публики нет по определению.

У меня в планах создание модели, объясняющей появление музыки и других творческих устремлений человека и животных. Модель будет строится на основе павловского представления о работе мозга с высокой ролью инстинктивного. Модель даст множество предсказаний, которые будут проверяться на примерах из живой природы. Успешность предсказаний это и есть проверка и моей модели и лежащей в её основе павловской модели. А с вопросами, что такое инстинкт, лучше пройдите в другую тему.

Кстати, у вас есть своя темка http://paleoforum.ru/index.php/topic,9010.585.html , что-то она заглохла. Я глянул наискосок, дело известное, модель всё объясняет, но ничего не предсказывает. Может я ошибаюсь, скиньте инфу в ту тему или дайте ссылок, если уже есть, характеризующих предсказательную силу вашей модели.

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 1982
    • Просмотр профиля
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #31 : Июль 06, 2017, 15:54:04 »
Я глянул наискосок, дело известное, модель всё объясняет, но ничего не предсказывает. Может я ошибаюсь, скиньте инфу в ту тему или дайте ссылок, если уже есть, характеризующих предсказательную силу вашей модели.

Понт именно в предсказательной силе, модели создаются именно для этой цели, для использования на практике.
Например, можно предсказать какое время займет у человека создание нового алгоритма поведения и добиться от него желаемого ограничив его в этом времени, зная какими алгоритмами он будет пользоваться за неимением возможности придумать новый. Я это часто использую. Это работает на практике.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 1885
    • Просмотр профиля
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #32 : Июль 07, 2017, 03:09:18 »
У меня в планах создание модели, объясняющей появление музыки и других творческих устремлений человека и животных. Модель будет строится на основе павловского представления о работе мозга с высокой ролью инстинктивного.
...
Может я ошибаюсь, скиньте инфу в ту тему или дайте ссылок, если уже есть, характеризующих предсказательную силу вашей модели.
Как будет угодно.

Разберем Ваш пример. Чтобы создать предсказательную модель, объясняющую появление музыки и других творческих устремлений человека и животных, нужно работать интеллектом.
Человек начинает работать интеллектом только в том случае, если ему не удается решить свою проблему привычным способом или работой воображение. Кратко говоря, последовательность включения интеллекта следующая:
1) Привычный алгоритм поведения, если не получается, то
2) Включение воображения, если не получается, то
3) Включение интеллекта.
Подробнее можно почитать здесь:
Привычка - вторая натура
Что делать, если привычный алгоритм не помогает?
Если не помогает воображение, выручает интеллект

В нашем примере Вы используете слово "инстинктивное", не давая ему четкого определения. Следовательно, это слово является художественным образом. С художественными образами работает воображение, а не интеллект. Следовательно, Вы пытаетесь создать модель, используя воображение. Воображение не умеет создавать модели, пригодные для использования в практической деятельности. Следовательно, модель не будет создана, пока Вы не перестанете оперировать художественными  образами.
Вывод: При текущем подходе модель появления музыки и других творческих способностей, имеющая предсказательную силу, Вами не будет создана.

Вот такое использование теории дискомфортов на практике :)

П.С. Спасибо за хороший вопрос! Вы очень помогаете в продвижении теории дискомфортов. С Вами приятно иметь дело :)

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 860
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #33 : Июль 08, 2017, 01:21:30 »
В нашем примере Вы используете слово "инстинктивное", не давая ему четкого определения.

Инстинктивное это полученное не из опыта. Это ведь общеизвестно. Вообще странная придирка. У меня есть предположение, что Ivan перепутал. Она (придирка) работает, когда говорят про инстинктивное поведение человека. Вот тут трудности и разноголосица в определениях.


Вывод: При текущем подходе модель появления музыки и других творческих способностей, имеющая предсказательную силу, Вами не будет создана.

Позвольте полюбопытствовать, а как будет проходить проверка имеет ли моя модель предсказательную силу или нет?

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 1885
    • Просмотр профиля
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #34 : Июль 10, 2017, 03:16:14 »
Инстинктивное это полученное не из опыта.
Понимание инстинктивного (если это не художественный образ) должно позволить четко отличать инстинктивное от неинстинктивного.
Например, если кошка ни разу не видела мыши, а потом начала на нее охотиться, то это можно отнести к инстинктивному.
Но возникает вопрос. Если человек или животное придумал новый алгоритм поведения (полученное не из опыта), это тоже инстинктивное? Та же кошка стала лапой открывать дверцу шкафчика и лазить туда за едой. Опыта открывания дверей у нее до этого не было. Дверцу шкафчика кошка додумалась открывать сама (полученное не из опыта). Это относится к инстинктивному?

Это ведь общеизвестно.
Общеизвестно - не аргумент.
Общеизвестно, что у человека есть душа. Но душа - это художественный образ...

Вообще странная придирка.
Это не придирка. Это констатация факта.

У меня есть предположение, что Ivan перепутал.
Возможно. Проясните суть вопроса и замечание будет снято.

Она (придирка) работает, когда говорят про инстинктивное поведение человека. Вот тут трудности и разноголосица в определениях.
А в Вашем комментарии речь шла не о поведении? Тогда о чем?
У меня в планах создание модели, объясняющей появление музыки и других творческих устремлений человека и животных. Модель будет строится на основе павловского представления о работе мозга с высокой ролью инстинктивного.
С высокой ролью инстинктивного - чего? Мне на ум кроме поведения пока ничего не приходит...

Позвольте полюбопытствовать, а как будет проходить проверка имеет ли моя модель предсказательную силу или нет?
Возьмем несколько примеров из жизни, предскажем их результат с помощью Вашей модели. Если фактический результат совпадет с расчетным, возьмем Вашу модель на вооружение.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 860
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #35 : Июль 10, 2017, 16:03:08 »
Общеизвестно - не аргумент.

Определение термина "инстиктивный" общеизвестно и не вызывает споров. У термина "инстинкт" напротив множество толкований и множество споров. Отсюда догадка, что Вы перепутали свою типовую придирку.

А в Вашем комментарии речь шла не о поведении? Тогда о чем?

Речь шла не о поведении, а о сложных инстинктивных правилах по которым генерируются эмоции удовольствия от восприятия музыки. Получается, что Вы пришли в мой тред и не читая начали лепить свои типовые придирки.

Ok, допустим, я не прав. Не понял Вас и несправедливо к Вам отнёсся, но если не получается диалог, то можно ведь не разговаривать. К чему я и призываю. Срачи не красят научный форум.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 860
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #36 : Июль 10, 2017, 16:17:47 »
Позвольте полюбопытствовать, а как будет проходить проверка имеет ли моя модель предсказательную силу или нет?
Возьмем несколько примеров из жизни, предскажем их результат с помощью Вашей модели. Если фактический результат совпадет с расчетным, возьмем Вашу модель на вооружение.

На всякий случай. Почитайте про фальсифицируемость, должен быть воспроизводимый эксперимент, а не одиночные случаи из жизни.

Например, вот это лженаучная ахинея, а не "использование теории":

В нашем примере Вы используете слово "инстинктивное", не давая ему четкого определения. Следовательно, это слово является художественным образом. С художественными образами работает воображение, а не интеллект. Следовательно, Вы пытаетесь создать модель, используя воображение. Воображение не умеет создавать модели, пригодные для использования в практической деятельности. Следовательно, модель не будет создана, пока Вы не перестанете оперировать художественными  образами.
Вывод: При текущем подходе модель появления музыки и других творческих способностей, имеющая предсказательную силу, Вами не будет создана.

Вот такое использование теории дискомфортов на практике :)

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 1885
    • Просмотр профиля
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #37 : Июль 11, 2017, 03:08:31 »
Речь шла не о поведении, а о сложных инстинктивных правилах по которым генерируются эмоции удовольствия от восприятия музыки.
Инстинктивные правила генерации эмоций - тоже художественный образ.

...Вы перепутали свою типовую придирку...
...не читая начали лепить свои типовые придирки...
...это лженаучная ахинея...
Вы очень любезны.

Срачи не красят научный форум.
Совершенно верно.

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 1982
    • Просмотр профиля
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #38 : Июль 11, 2017, 05:27:29 »
Цитата: talash от Июль 10, 2017, 16:03:08
Речь шла не о поведении, а о сложных инстинктивных правилах по которым генерируются эмоции удовольствия от восприятия музыки.

Ivan
Инстинктивные правила генерации эмоций - тоже художественный образ.

Иван, я понимаю ваше стремление к политкорректности.
Вы ведь наверняка знаете, что дело не в художественном образе в данном случае, а в том, что эмоции не генерируются, никак и ничем.

Эмоции  есть результат оценки на что-то.

Поэтому нельзя говорить о том, что акт повешения негра генерирует эмоции.
И нельзя говорить от том, что показ по телевидению балета "Лебединое озеро" генерирует эмоции.
А также прыжок с парашютом, а также парковка автомобиля ученика который совершает сие действо в первый раз .


 

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2079
    • Просмотр профиля
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #39 : Июль 11, 2017, 09:51:03 »
Эмоции  есть результат оценки на что-то.
Эмоции - результат выброса определенной химии в кровь. Принимаешь стаканчик - и генерируешь. Запросто так, без оценок

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 1885
    • Просмотр профиля
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #40 : Июль 11, 2017, 10:44:38 »
эмоции не генерируются, никак и ничем.

Эмоции  есть результат оценки на что-то.
ВИКИ утверждает:
Цитировать
Эмоции, как и многие другие психические явления, изучены слабо и понимаются разными авторами по-разному, поэтому вышеприведённое определение нельзя считать ни точным, ни общепринятым.
Поэтому спорить можно до бесконечности. Как и в случае с любым художественным образом, каждый понимает его по-своему...

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 860
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #41 : Июль 11, 2017, 21:44:18 »
ВИКИ утверждает:
Цитировать
Эмоции, как и многие другие психические явления, изучены слабо и понимаются разными авторами по-разному, поэтому вышеприведённое определение нельзя считать ни точным, ни общепринятым.
Поэтому спорить можно до бесконечности. Как и в случае с любым художественным образом, каждый понимает его по-своему...

Много раз предлагал группироваться по принципу единомыслия. В павловской школе эмоции считаются инстинктивными. Это базис модели. Вы считаете иначе, вперёд, развивайте свою модель. Демонстрируйте её предсказательную силу и предлагайте фальсифицирующие эксперименты, чтобы теория стала похожей на научную.

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 1982
    • Просмотр профиля
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #42 : Июль 11, 2017, 23:15:59 »
В павловской школе эмоции считаются инстинктивными.

Это лучший анекдот который я услышал в этом году.

Мне не удалось расшифровать суть тезиса, но ведь юмор основан на том, что ожидания не оправдываются, вместо ожиданий преподносятся сюрпризы, потому и смешно людям, и даже животным тоже смешно.


Я настроился на :
- в павловской школе эмоции считаются .............. социалистическими.

И тут облом, они оказались инстинктивными. Смешно.

Зато теперь я могу внести вклад в ваше исследование.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,10117.0.html

Цитировать
Как она (музыка) появилась, какие будут гипотезы?

Инстинктивно появилась. 
И пусть бросит в меня камень тот, кто сможет это опровергнуть.

Кстати, эта всем знакомая мелодия у Таривердиева появилась тоже инстинктивно.
Предлагаю всем на три минуты отвлечься и послушать, насладиться.
Инстинктивно представить себе зиму, атмосферу инстинктивной сказки, конец июля, жару в которой писал это произведение Таривердиев инстинктивно обливаясь потом, инстинктивно обдумывая какие из долгов с гонорара прежде лучше закрыть. Это все отражено в музыке.  Ибо музыка есть отражение всех процессов происходящих у человека инстинктивно. Послушайте.

 






Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 1885
    • Просмотр профиля
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #43 : Июль 12, 2017, 03:20:29 »
Много раз предлагал группироваться по принципу единомыслия.
В этом разница в наших подходах. И причина взаимного непонимания.

Предлагаю группироваться по интересам. Людям, которым интересно решить общую для группы задачу. А для этого нужны люди с оригинальным, самобытным мышлением.

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 1982
    • Просмотр профиля
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #44 : Июль 12, 2017, 05:22:52 »
Цитата: talash от Июль 11, 2017, 21:44:18
Много раз предлагал группироваться по принципу единомыслия.
В этом разница в наших подходах. И причина взаимного непонимания.

Предлагаю группироваться по интересам.

Катастрофа...............
Предательство..................

Два в общем и целом разумных человека ( абияснялочки по части разумного см.  точка,  смотри у Арефьева, он долго и нудно................в общем, у него есть чему поучиться, альтернативных абияснялочек этого художественного образа всё равно ведь под рукой) вдруг забыли о главном - Аб инстинктивном.

Ну как так можно........ну ей богу..............

Не о божественном предначертании забыли (это тоже не есть хорошо).
Забыли абЪ основах- абЪ святая святых абЪ инстинктивном............... которому всё абиснить собою как два пальца .....скрутить в дуле.

Нехорошо. Непорядочно вести дискуссию в таком русле. ,