Автор Тема: Как появилась музыка?  (Прочитано 8190 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 860
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #15 : Июль 01, 2017, 09:04:44 »
Статья на тему восприятия визуальной красоты:

Цитировать
Способность создавать красивые объекты и получать от них эстетическое удовольствие – важный фактор когнитивного развития человека. Самый старый каменный топор был сделан около 2,5 миллиона лет назад. Примерно миллион лет назад Homo erectus и Homo ergaster достигли такого уровня развития, что смогли производить симметричные топоры, по форме напоминающие слезу. В течение последующего миллиона лет симметричные орудия совершенствовались. Удивительно, но один и тот же топор на протяжении многих тысяч лет производился на разных континентах. И хотя топоры были необходимы для решения утилитарных задач, следует заметить, что их форма – это отдельный предмет исследования, потому как она не связана с сугубой функциональностью, не проистекает из нее. Считается, что усложнение когнитивных процессов человеческого мозга происходило примерно в этот же период. Итогом стала индустриальная революция среди Homo erectus. Они осознанно стремились к симметрии, чувствительность к ней была им необходима для выживания.

Откуда у человека появился интерес к симметрии, почему он стал ценным и как это связано с искусством? Симметричные формы видятся нам красивыми, симметрия – объективный показатель красоты. Это было экспериментально доказано, когда группа Якобсона в 2000, 2003 и 2006 годах сканировала мозг испытуемых. Симметричные по форме объекты безоговорочно воспринимались как красивые. За эту особенность восприятия отвечает конкретный участок головного мозга.

Но вернемся к топору: неужели люди случайно сделали симметричный топор, решили, что он им нравится, и только по этой причине в течение миллиона лет воспроизводили его?

Ученые пришли к выводу, что наши предки выбрали такую форму орудия труда, которую мозгу легче воспринимать. Именно легкость переработки и является основанием эстетического предпочтения.
https://republic.ru/calendar/event/1010900/

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
    • Просмотр профиля
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #16 : Июль 01, 2017, 12:05:36 »
Музыка она есть вообще, звуки природы,

Если это звуки природы, то почему в музыке почти всегда ноты, а не звуки типа шум моря, треск костра и т.п.?

вы наверно имел и в виду, как музыка начала извлекаться целенаправленно человеком?

Да, что побудило людей целенапраленно извлекать музыку?
Ну вот опять пример евроамериканского шовинизма. :)
Индусы, к примеру, учатся играть на ситаре "в приглядку". И никаких нот не признают.  Одно время, такой смешной музыкальный инструмент в моде был- терменвокс. Для него такое понятие как "нота", чисто технически не доступно. Однако много чего , в больших залах, на нем исполнялось.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 860
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #17 : Июль 02, 2017, 01:35:30 »
Одно время, такой смешной музыкальный инструмент в моде был- терменвокс. Для него такое понятие как "нота", чисто технически не доступно. Однако много чего , в больших залах, на нем исполнялось.

Послушал. Я не музыкант, но по-моему там ноты, а не шумы природы.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 860
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #18 : Июль 02, 2017, 01:56:43 »
2. Этот ген способствует продвижению по иерархии активных особей с живым умом, которые кроме удовлетворения витальных потребностей, успевают ещё развивать в себе музыкальные способности.

Этот ген будет отбираться не только групповым, но и половым отбором.

Развитые музыкальные способности это сигнализация успешности. Если особь обучилась возбуждать сложную эмоцию, то это значит, что она успешно удовлетворила все свои витальные потребности и у неё оставалось много времени на самообучение музицированию.

Возможно у певчих птиц это так и работает. Известно, что если вырастить птицу в клетке, то она обучится петь, но её пение будет несколько отличаться от диких сородичей. Также известно, что существуют певческие "диалекты", в разных местах птицы одного вида поют немного по разному. Всё это означает, что кроме самообучения, также работает и обучение.

Получается, что музицирование равно как и наведение визуальной красоты это сигнализация успешности и работает тут прежде всего половой отбор, а не групповой.

Но не очень понятно, а что если самец певчей птицы свил гнездо, но плохо поёт, то он не найдёт себе самку? Разве там есть нехватка самок? Мне кажется, что были бы гнёзда, а самки найдутся. Короче без поллитры не разберёшься. Это область неизведанного, нужна группа специалистов-единомышленников и поллитра)

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
    • Просмотр профиля
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #19 : Июль 02, 2017, 02:54:51 »
Одно время, такой смешной музыкальный инструмент в моде был- терменвокс. Для него такое понятие как "нота", чисто технически не доступно. Однако много чего , в больших залах, на нем исполнялось.


Послушал. Я не музыкант, но по-моему там ноты, а не шумы природы.
Сам принцип звукоизвлечения терменвокса, не допускает настройки по опорным частотам. Клавишу рояля долби любым пальцем, ногой, носом, молотом  - рояль  выдаст один и тот же по частоте звук. А терменвокс - нет.   И все европейские инструменты настраиваются  по камертону(ля, 1 октавы - 440 гц) и работают в темперированном нотном строе. Одинаковые ноты разных октав, отличаются по частоте в степенях 2. Однако же, в мире полно существует национальных инструментов, типа: " Одна палка - две струна, я хозяин вся страна", принципиально не допускающих настройки.  А так - да. Все музыкальные  инструменты извлекают почти чистую синусоиду и высшие гармоники колебаний. Инструменты, извлекающие  более сложные звуки, чрезмерно обогащенные высшими гармониками колебаний и обертонами, по спектру  приближающимися к шумам, крайне редко где сохранились. 

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 860
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #20 : Июль 04, 2017, 00:42:16 »
2. Этот ген способствует продвижению по иерархии активных особей с живым умом, которые кроме удовлетворения витальных потребностей, успевают ещё развивать в себе музыкальные способности.

Этот ген будет отбираться не только групповым, но и половым отбором.

Развитые музыкальные способности это сигнализация успешности. Если особь обучилась возбуждать сложную эмоцию, то это значит, что она успешно удовлетворила все свои витальные потребности и у неё оставалось много времени на самообучение музицированию.

Назовём эти сложные эмоции - творческими. Мастерство вызывать эту эмоцию назовём творческими способностями. Животное, удовлетворив свои базовые витальные потребности, занимается развитием своих творческих способностей. Например, певчая птица - поёт. Или слушает, как поют другие и затем повторяет наиболее приятные комбинации звуков. Творческие способности это получается такой интегральный показатель успешности.

Как проверить эту гипотезу? Из неё получаются определённые следствия. Если некий вид животных подавляющую часть бодрствования удовлетворяет свои основные витальные потребности, то ЕО не сформирует у него творческих эмоций. И в самом деле, травоядные таковыми эмоциями не обладают. В том числе гуси, курицы, утки. Им надо много еды, они постоянно едят. А вот птицы, питающиеся животной пищей, довольно часто умеют красиво петь. Тут ещё разные факторы влияют. Например, в стае особо не попоёшь, получится гогот. Поэтому в основном в пении соревнуются одиночные птицы. Но одиночные травоядные птицы - не поют.


Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 1982
    • Просмотр профиля
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #21 : Июль 04, 2017, 01:30:42 »
 
Цитировать
Животное, удовлетворив свои базовые витальные потребности, занимается развитием своих творческих способностей. Например, певчая птица - поёт.

Потрясающе.........
Конгениально.........
Спасибо, не зря я дожил до этого дня, провидение свыше знало зачем мне дарует эту возможность.........

==========

Офффф...........

Уважаемый, Арефьев.
Видите  насколько глубоко проникли в нашу жизнь психологи.......
Заметьте, Талаш не простой юзер, он любитель этологии, работы Павлова все читал и наизусть их цитирует.

Помните, как собачки Павлова в промежутках между опытами развивали свои творческие способности?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4886
    • Просмотр профиля
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #22 : Июль 04, 2017, 16:40:04 »
Уважаемый, Арефьев.
Видите  насколько глубоко проникли в нашу жизнь психологи.......

Все мы немножко психологи. Вот Вы сами, например, ещё тот психолог-экспериментатор...
Изучаете психологов и прочих обитателёй на форуме, так сказать. Против ничего не имею - каждый развлекается, как может и как умеет.

Заметьте, Талаш не простой юзер, он любитель этологии, работы Павлова все читал и наизусть их цитирует.

Да, я заметил, что троллинг - это Ваш конёк... Но, полагаю, злоупотреблять этим не следует...

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 860
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #23 : Июль 04, 2017, 22:42:19 »
Потрясающе.........
Конгениально.........
Спасибо, не зря я дожил до этого дня, провидение свыше знало зачем мне дарует эту возможность.........

Уважаемый slon, у Вас наверное есть своя версия происхождения музыки. Поделитесь?

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 1982
    • Просмотр профиля
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #24 : Июль 05, 2017, 02:26:35 »
у Вас наверное есть своя версия происхождения музыки. Поделитесь?

Без проблем, я не жадный.

Прошу только об одном - уделите мне несколько минут вашего внимания и терпения.
В связи с моим косноязычием и прочими проблемами о которых Вы осведомлены ибо сами лично ставили мне диагнозы, мне не удается формулировать кратко.
Неудачные попытки формулировать кратко называют троллингом.

1. Вы наверняка замечали, что в различных культурах музыкой называются совершенно разные вещи.
Из простенького, когда Вы увлекались битлами и хэви металл, то ваши родители это не считали музыкой.

2. Полагаю, вы более десяти минут не сможете выдержать восточную музыку, либо покинете зал, либо если Вас станут удерживать силой, то направите жалобу в суд с обвинением в пытках.

3. О музыке которую сочинял подопечный Джейн Гудолл Вы в курсе (если нет, могу Вам переслать запись этих концертов ).

4. Вы открыли тему о происхождении музыки не дав определение термину "музыка". Ну да. я нудный и аутист к тому же, но ведь то что творили битлы на сценах это ведь не музыка, могу предоставить тыщупиццот заключений по этой части представителей партии и правительства СССР.

5. Согласно Дарвину ( я знаю, Вы его уважаете) можно и нужно выпендриваться всеми возможными способами, в том числе и в звуковом диапазоне.
Прамблемки с голосом....не беда, займись отращиванием хвоста, павлины это поняли.
Не умеешь отращивать хвост -  не беда, научись украшать свое гнездо, шалашники это поняли.
Не умеешь вообще ничего..... тоже не беда, пой, стучи палкой по деревьям, они издают при этом различные звуки, будешь покровителем деревьев.

Делай шо хош, только выпендрись, постарайся привлечь к себе внимание.

6. Таким образом, музыка - звуковой ряд в слуховом диапазоне своего вида, есть ничто иное как вариант выпендривания для различных целей. Инструмент. И не более того.

7. Инструменты, как известно, могут совершенствоваться до бесконечности, так появился орган, например, электрогитара, терменвокс, синтезатор, саксофон и т.д.

8. Предела совершенствования нет. Вот иллюстрация музыки двадцать первого века.
И только попробуйте мне сказать, что чувак не попадает в ноты. Ну да, маленько не попадает, но разве это важно в музыке?

Еще раз. Разве это важно в музыке?
И еще раз, Вы не дали определение музыке. Ну не дали. Это не моя вина.

Наслаждайтесь музыкой. Пожалуйста.
И не говорите, что это не музыка. Пока Вы не дадите определение музыке - я постараюсь обеспечить ваш досуг музыкальными произведениями.










Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 860
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #25 : Июль 05, 2017, 10:55:53 »
6. Таким образом, музыка - звуковой ряд в слуховом диапазоне своего вида, есть ничто иное как вариант выпендривания для различных целей. Инструмент. И не более того.

7. Инструменты, как известно, могут совершенствоваться до бесконечности, так появился орган, например, электрогитара, терменвокс, синтезатор, саксофон и т.д.

Выпендривание это понятно. Но по каким правилам оно происходит. Можете конкретизировать?

Перед публикой играют совершенно новые мелодии на пианино. По каким правилам публика определяет, что одна мелодия приятнее другой?

Вот я накропал мелодию https://onlinesequencer.net/527882
Вот кто-то более умелый https://onlinesequencer.net/159787

Любой определит, что вторая мелодия приятнее. Как?

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 1885
    • Просмотр профиля
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #26 : Июль 05, 2017, 11:12:27 »
Вот я накропал мелодию https://onlinesequencer.net/527882
Вот кто-то более умелый https://onlinesequencer.net/159787

Любой определит, что вторая мелодия приятнее. Как?
По текущему восприятию диссонансов и консонансов, которые зависят от культуры.
Кто-то более умелый лучше разбирается в сегодняшних музыкальных предпочтениях.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%81_%D0%B8_%D0%B4%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%81

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 860
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #27 : Июль 05, 2017, 12:47:27 »
По текущему восприятию диссонансов и консонансов, которые зависят от культуры.

Диссонансы и консонансы это звукосочетания. А ведь есть ещё мелодия. И полная ли зависимость того, что считается консонансом от культуры? Или инстинктивное здесь тоже участвует? Я то не отрицаю влияние моды. А Вы и slon похоже отрицаете влияние инстинктов в определении приятности/неприятности звуков?

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 1885
    • Просмотр профиля
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #28 : Июль 06, 2017, 02:59:37 »
И полная ли зависимость того, что считается консонансом от культуры?
Нет, конечно. Есть некоторые консонансы, которые везде и всегда считались консонансами. В статье по ссылке из Вики есть про это...

Или инстинктивное здесь тоже участвует?
Инстинктивное - это что? Можете привести пример? То, что не зависит от воспитания?

А Вы и slon похоже отрицаете влияние инстинктов в определении приятности/неприятности звуков?
Про то, что считает Слон, лучше спросить у него :)
Пока не знаю, что понимать под инстинктом у человека...

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 1982
    • Просмотр профиля
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #29 : Июль 06, 2017, 03:00:38 »
Выпендривание это понятно.

Ну слаба Б-гу,   в этом мы согласны друг с другом.

Перед публикой играют совершенно новые мелодии на пианино. По каким правилам публика определяет, что одна мелодия приятнее другой?

Вот я накропал мелодию https://onlinesequencer.net/527882
Вот кто-то более умелый https://onlinesequencer.net/159787

Любой определит, что вторая мелодия приятнее. Как?

1. Публика определяет какая мелодия приятнее только на основании культуры которую публика поддерживает. Иных критериев у публики нет по определению.

Просто расскажите мне...... что в свое время Вам мелодия танца "маленьких лебедей" или же мелодия "полета шмеля" нравилась Вам  больше нежели мелодия "естердей" или же 


Цитировать
Любой определит, что вторая мелодия приятнее. Как?

Мне гораздо важнее ваше мнение.
Почему Вы решили, что вторая мелодия приятнее?
Вы в курсе, что вторая мелодия больше нравится жидобандеровцам  и пиндосам? Это непреложный факт, семнадцать компаний различных стран специализирующихся на опросах и статистических исследованиях пришли к этому выводу.

Просто скажите мне, что Вам тоже нравится вторая мелодия, а не первая.

==============

Оффф...........

Я разгильдяй, ежели не отвечаю на все вопросы мне заданные то это не потому, что не хочу.
Вероятнее всего проблема в том, что я упустил и не заметил вопросы.
Просьба ко всем, пожалуйста, если вопрос мне был задан и я при очередном выходе в эфир на него не дал ответ, то просто скиньте мне ссылку на заданный вопрос в личку. Я обязательно отвечу.

Мне очень не хочется выглядеть тем кто "не отвечает за базар". Это ставит меня на один уровень с теми кто "не отвечает за базар" даже после многих напоминаний и просьб ответить, и полной достоверности факта - визави помнит о чем он базарит, видел просьбы ответить, но .............. ответа не дает.

Очень прошу, сделайте мне одолжение, в личке дайте знать о вопросе который я упустил по разгильдяйству, а не намеренно не желая "отвечать за базар".
Мне не всегда удается читать форум в полном объеме.

Заранее благодарю.