Автор Тема: Как появилась музыка?  (Прочитано 20332 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн mss

  • Участник форума
  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #135 : Январь 09, 2018, 23:18:28 »
Для конца не мешало бы дать определение музыки. Вот чем музыка кардинально отличается от речи?

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1274
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #136 : Январь 10, 2018, 11:16:52 »
Для конца не мешало бы дать определение музыки. Вот чем музыка кардинально отличается от речи?

Из модели определение. Музыка это звуки, возбуждающие слуховой эстетический инстинкт (СЭИ). При этом следует учитывать, что значительное влияние на восприятие оказывают условнорефлекторные связи, например, какая-то музыка может быть связана с положительным опытом и он добавляет ей эффект, а другая музыка связана с отрицательным опытом и он нивелирует СЭИ. Также значительное влияние на восприятие оказывает мода, по той же схеме через образование условнорефлекторых связей. Кроме того дополнительную эмоциональную окраску (не обязательно положительную, в отличие от СЭИ) музыке могут предавать инстинктивные ассоциации, типа ассоциации низких звуков с чем-то большим и грозным, как слон.

Оффлайн Baerlin

  • Участник форума
  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #137 : Январь 10, 2018, 19:20:57 »
Для конца не мешало бы дать определение музыки. Вот чем музыка кардинально отличается от речи?

В принципе мало чем. Если не принимать во внимание песни, а только мелодии, то музыка является чисто тоновым языком, без артикулярной составляющей. А если брать "современную" музыку, то есть существующую только 400 последних лет, то музыка отличается от интонационной речи тем, что соотношение тонов подчиняется различным музыкальным строям. Европейская музыка подчиняется темперированному строю. Интонации в речи тоже подчиняются музыкальным правилам. Это например касается акцентирования, темпа, ритма, восходящих и нисходящих движений и т.д. Но эти правила в речи не совсем такие чёткие, как в музыке. Впрочем современная музыка постепенно тоже приближается к нечетким правилам, например к четвертьтоновому строю. Эмоциональное же воздействие музыки может быть сильнее, чем речи. В силу того, что тоновый язык, лежащий в основе музыки, намного более древний, чем вербальный-артикуляционный и находится этот язык у людей на генетическом уровне. Музыка, как бы возбуждает в людях генетические воспоминания.

Оффлайн Baerlin

  • Участник форума
  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #138 : Январь 10, 2018, 20:03:51 »
Музыку, как впрочем и любое другое искусство, правильнее рассматривать как специализированную форму языка для передачи чувств. Т.е. продукт цивилизации, а не эволюции.

Музыка и есть отображение древнего языка. Но это есть продукт эволюции.

Оффлайн mss

  • Участник форума
  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #139 : Январь 10, 2018, 21:11:13 »
Наверняка музыка имеет отношение к древнему языку. И разница в общем не большая, хотя и принципиальная. И тембр и выста по делу. А уж отрицать эстетическе влияние музыки на человека всё равно, что отрицать сны.

Но вот что есть самое главное в музыке или мелодии или в музыкальных звуках?

соответственно

И что есть самое главное в речи или словестных звуках?

Недавно пришел к заключению что мелодия это прежде всего ритм.

Ритм. А потом уже и тембр и выста и всё остальное вплоть до эстетики.

Например если взять простейший инструмент колокол или барабан, то пользуясь только ритмом можно сыграть довольно много меллодий даже при одинаковой силе удара.

А если взять ещё один колокол или барабан, настроенный чуть по другому (высота звука, тэмбр и тд), то количество меллодий резко увеличивается. Во всяком случае знаменитон начало 5-й симфонии Бетховена - на раз.

Более того. Как это не парадоксально ноты это что то типа азбуки для глухо-немых. По скольку ритм доступен глухонемым следовательно они смогут читать ноты пусть даже и без полутонов. И не только читать, но и воспроизводить. Да что там. Сам порою настукиваю Моцарта...

А что самое главное в речи - смысл.

По большому счету не важно с какой интонацией говорят. Хотя ораторы и поэты скорее всего не согласятся.


Я не знаю как это размышление проясняет топик, но утверждаю что первым музыкальным инструментом был голос.

По скольку музыкой человек овладел раньше чем речью, а речью овладел раньше чем разумом.


Оффлайн Baerlin

  • Участник форума
  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #140 : Январь 10, 2018, 22:03:39 »
Конечно-же ритм имеет огромное значение и является составной частью как музыки, так и речи. Только на основе ритма можно создать целый язык-как пример азбука Морзе. Но язык вербальный намного информативнее и чересчур избыточен. Настолько избыточен, что можно обойтись во многих случаях только его частью. Вспомните посвисты клоунов в цирке, имитирующие речь, или игра взглядов при флирте и не только-это тоже язык, только мимический. В музыке больше отражён интонационный язык, но когда-то и этого языка вполне было достаточно. Те же посвисты клоунов с интонацией вполне понятны. В музыке есть и ритм, и темп, и изменение высоты тонов, и крещендо и диминуэндо-полная имитация голоса, плюс необычные для голоса тембры. Это и составляет магию музыки. И конечно же первым музыкальным инструментом человека был его собственный голос. А эмоциональное воздействие музыки-это отдельный вопрос.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1274
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #141 : Январь 10, 2018, 23:05:31 »
Я не знаю как это размышление проясняет топик, но утверждаю что первым музыкальным инструментом был голос.

конечно

Оффлайн mss

  • Участник форума
  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #142 : Январь 11, 2018, 17:28:53 »
Конечно-же ритм имеет огромное значение и является составной частью как музыки, так и речи.

Ритм имеет первостепеннейшее значение ещё и по тому, что по нему можно классифицировать все типы музыки - джаз, блюз, рокнрол, буги, ..., поп и конечно же классику. А в классике различать старую от вивальди и новую русскую классику.


Оффлайн mss

  • Участник форума
  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #143 : Январь 11, 2018, 17:34:20 »
Цитата: mss от Январь 10, 2018, 21:11:13
Я не знаю как это размышление проясняет топик, но утверждаю что первым музыкальным инструментом был голос.

конечно


А не поставить ли точку по топику...

Музака появилась точно так же как и всё остальное, а именно - танцы, живопись, поэзия, ..., колесо, ... , теорема пифагора и интернет.

Скорее всего первая в этом ряду, но далеко не последняя.

И причина одна - способность мыслить.


Оффлайн mss

  • Участник форума
  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #144 : Январь 11, 2018, 17:39:26 »
А эмоциональное воздействие музыки-это отдельный вопрос.

По чему то вспомнился Орфей во время игры которого все начинали пританцовывать :)

Оффлайн Baerlin

  • Участник форума
  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #145 : Январь 27, 2018, 20:18:30 »
И причина одна - способность мыслить.
Я бы не был столь категоричен. Здесь мы находимся на антропологическом форуме, а не на культорологическом и рассматриваем, в том числе и музыку, с этой точки зрения. Ясно, что с изобретением музыкальных инструментов современного типа началась и современная стадия развития музыки, в том числе и теории музыки. Но это уже всё культурное развитие. А нам важно вычленить эволюционное развитие артикуляционного и слухового аппарата человека и как это связано с музыкой. Выше я уже высказал гипотезу по этому поводу.

Оффлайн Константин Глинка

  • Участник форума
  • Сообщений: 271
    • Просмотр профиля
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #146 : Январь 28, 2018, 23:29:52 »
Никакой мистики в музыке нет.

Рассуждая о музыке, саксонский философ и математик Готфрид Вильгельм Лейбниц, сказал: “Музыка есть радость души, которая вычисляет, сама того не сознавая”.

Например, что касается аккордов.
 Мы знаем, что некоторые сочетания одновременно звучащих нот кажутся нам приятными, другие – отталкивающими. Что такое музыкальный аккорд? Природа его ясна из названия: (фр. accord, итал. accordo, от позднелат. Accordo - согласовываю) - сочетание трёх и более музыкальных звуков разной высоты, взятых одновременно. Примите во внимание, читатель, что одновременное воспроизведение двух нот аккордом являться не может.  А почему? Дело в том, что воспринимая аккорд, мы подсознательно сравниваем нотные
интервалы между собой. Если звучат две ноты – получается один интервал между ними и сравнивать его попросту не с чем. А вот трезвучие создаёт два интервала между близлежащими нотами. Если самая низкая нота отстоит от средней по высоте на одну терцию, а самую высокую от средней отделяет та же терция – это аккорд. Мы осознаём, что ноты расположены в определённом математическом порядке и произведённая нами мгновенная умственная работа приносит удовольствие. Если же расстояние от средней до высокой ноты будет чуть меньше или больше терции – это сочетание воспринимается как нелогичность, небрежность. Наш ум теряется в догадке и не получает положительной эмоции. То же удовлетворение относится к более сложным случаям четырёх (септакорд) и более одновременно звучащих нот. Причём, к терциям могут добавляться целые октавы, что только усложняет подсознательную вычислительную работу и увеличивает интеллектуальное удовольствие. При увеличении числа звуков до шести или семи задача их анализа становится затруднительной, поэтому ундецимаккорды и терцдецимаккорды используются редко. Впрочем, есть и диссонирующие аккорды, как существуют диссонансные рифмы и верлибр (свободный стих), предназначенные для очень изощрённых ушей. Любители такой музыки улавливают умышленную неравномерность звуковой дистанции между нотами и их ум говорит хозяину: «Эх, молодец! Распознал уловку сочинителя. Браво!» Так же, как рифмы могут быть простыми или изощрёнными, могут стоять в конце строки или в любом месте её, в начале или в середине (см. В. В. Маяковский «Как делать стихи»), могут быть диссонансными и ассонансными, так и аккорды могут быть построены по более сложным правилам, чем простое равенство интервалов. Но всегда расстояние между звуками подчиняется какой-то вычислимой логике.

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2023
    • Просмотр профиля
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #147 : Январь 29, 2018, 00:21:42 »
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%83%D1%8D%D1%80-%D0%B0%D0%BA%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B4

В этой ссылке немного о теории.


Здесь девочка объясняет как это работает на практике.


https://www.youtube.com/watch?time_continue=21&v=ipzR9bhei_o

В этом ролике можно визуально наблюдать как один из композиторов не знающий  теорию аккордов создал гармонию из двух одновременно звучащих нот в том числе.

Оффлайн Константин Глинка

  • Участник форума
  • Сообщений: 271
    • Просмотр профиля
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #148 : Январь 29, 2018, 01:18:41 »
Очень интересные находки, дорогой Slon.

В своём посте я хотел показать, что звучание музыки в определённой степени обусловлено естественным процессом преобразования электромагнитных сигналов в нашем мозгу и постоянным стремлением к повышению своего социального статуса, т.е., его расшифровки.

Если когда-нибудь мне вздумается написать Теорию Музыки, обязательно воспользуюсь приведёнными Вами материалами.

Теперь - отдельный вопрос, который я задавал профессиональным музыкантам и получил резко отрицательный ответ.

Звуки музыки - ничто иное, как колебания воздуха. Они могут быть уловлены микрофоном и показаны на экране осфиллографа. Я делал это много раз. обнаружил, что красивая музыка воспроизводится более красивыми визуально кривыми.

Аналогично, записанные в виде кривых колебания могут быть воспроизведены с помощью усилителя и громкоговорителя.

Работа композитора поэтому может происходить за клавиатурой компьютера, а не пианино.

Если получившийся звук чем-то не устраивает, его можно отредактировать и довести до совершенства.

Так за каким чёртом люди губят детство и юность, совершенствуясь в исполнительском мастерстве?

Не нужно никаких скрипок и меццо-сопран. Только - чистые кривые на экране.

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2023
    • Просмотр профиля
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #149 : Январь 29, 2018, 01:38:04 »
Немного о восточной музыке.
Устоявшееся для европейцев определение восточных струнных инструментов - "одна палка - два струна".
То бишь, на таких музыкальных инструментах аккорды это два одновременно извлекаемых звука.

При одновременной игре на двух инструментах звучат соло, и  образуется гармония из двух одновременно звучащих нот разной высоты двух инструментов. Это очень распространенный вариант игры в восточной музыке.

Аналогичный принцип используется с барабанами, и там где один барабан имеет два различных звука при ударе с различных сторон барабана, и с двумя рядом стоящими барабанами имеющими различную высоту звука. Аккорды создаются из двух звуков и они гармоничны.
Если слух режет название "аккорды", то можно использовать русский аналог - созвучие.

Цитировать
Что такое музыкальный аккорд? Природа его ясна из названия: (фр. accord, итал. accordo, от позднелат. Accordo - согласовываю) - сочетание трёх и более музыкальных звуков разной высоты, взятых одновременно. Примите во внимание, читатель, что одновременное воспроизведение двух нот аккордом являться не может.  А почему? Дело в том, что воспринимая аккорд, мы подсознательно сравниваем нотные
интервалы между собой. Если звучат две ноты – получается один интервал между ними и сравнивать его попросту не с чем. А вот трезвучие создаёт два интервала между близлежащими нотами.

Немного о "подсознании" и о "сравнении" у живых организмов.
Мы привыкли к тому, что нас окружают приборы в которых основным элементом является некий  эталон.
Например, в часах это маятник, если часы спешат то мы корректируем период маятника, то бишь, корректируем эталон.
Если у нас приемник начинает искажать звук, то мы корректируем его частоту, опять же эталон.
В случае с термометром мы корректирует эталон термометра, в зависимости от устройства термометра это могут быть различные эталоны.

И так далее.

У живых организмов нет эталона. Он просто не предусмотрен конструкцией, Творец был либо плохим изобретателем (ну не сообразил, что можно создать эталон, это ведь самое простое решение и универсальное), либо намеренно использовал иной принцип для практических целей.

Второе наиболее вероятно, при очевидности первого, поскольку Творец и во многих других случаях сегодня вводит в ступор тех кто учится на инженеров, например.

Сосредоточимся на втором. Попытаемся понять логику Творца.
Если у кур нет эталона, нет градусника, то как они знают высиживают они яйца правильно или нет? А вдруг перегревают, или же недогревают...........

Для кур это жизненно важно. Но они справляются и без "подсознания" и без "сравнивания".

Для человеков услышать аккорд не является жизненной необходимостью, так может быть и гармония для уха человека не  построена на "подсознании" и "сравнивании"?

Исследуем, как говорили древние философы.
Мы знаем, что яички у человеков вынесены за пределы тела, и есть мышцы мошонки которые осуществляют терморегуляцию, если тело перегрето - то яички отдаляются от тела, мышцы мошонки расслабляются. А ежели окружающая среда слишком холодная, то мышцы сокращаются и яички подтягиваются к телу для обогрева.

А где эталон с которым можно сравнивать?  Нет его в природе..........
Поэтому, я бы предложил отказаться от теории "подсознания" и "сравнения" в этой конкретной взятой теме.
В этой теме, в теме которая нам последовательно представляет модель музыки, и рано или поздно эту модель презентует.

===========

В другой теме, без проблем, мы может спокойно обсуждать принципы регулирования и восприятия у живых организмов.
В другой теме мы можем обсудить почему в этом году у всех мужчин которые решились окунуться в прорубь соблюдая традицию...........  на видео можно наблюдать резкое сокращение мышц мошонок еще до окунания в прорубь. Причем, все мужчины были в плавках, но все равно создается впечатление, что у мошонок есть глаза которые видят прорубь сквозь плавки..............

То бишь, глаза мошонок видят прорубь, более того, оценивают температуру воды, резко подтягивают яички к телу для более интенсивного обогрева телом............а вот команду мозгу "окстись! развернись и иди в баню не дают".

Моя версия.
Наш мозг "подсознательно" и "сравнительно" работает только на аккордах состоящих из трех нот.
А яичек у нас два. Две звучащие ноты мозг не акцептирует в виде гармонии. Поэтому два яичка перед прорубью не могут передать в мозг гармоничный посыл "идиот, куда ты лезешь..... "  И как бы эти два яичка не вопили........ не получается у них гармония. Итог - оба яичка оказываются в проруби...........

Просто навскидку. Ну ведь явная недоработка Творца. Было бы у нас три яичка, мог бы звучать аккорд который был бы доступен мозгу для восприятия.  А так........... ну судьба такая....... через терни.......тьфу..........через прорубь к звездам.