Автор Тема: Как появилась музыка?  (Прочитано 7044 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 811
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #120 : Август 21, 2017, 21:42:40 »
Разместил небольшую заметку в сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg205227.html#msg205227

Может информация пригодится...

Спасибо, пригодится. И тут тоже речь про унаследованные ассоциации.

Пожалуйста, приведите цитатату из текста, которая дала Вам повод сделать такое заключение.

Вот:
Цитировать
По словам Шленкера, более низкий тон, например, ассоциируется с более крупными источниками звука — это заложено природой. Так, контрабас скорее, чем флейта, будет ассоциироваться со слоном.

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 431
    • Просмотр профиля
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #121 : Август 21, 2017, 23:02:02 »
Человек родился и живет в средней полосе Европы, никогда не видел и не слышал слона. С кем будет ассоциироваться контрабас в таком случае?

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 811
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #122 : Сентябрь 02, 2017, 00:18:57 »
Назовём комплексы сложных правил по которым генерируются положительные эмоции от визуального и слухового восприятия - эстетическими инстинктами. А по отдельности назовём "слуховой эстетический инстинкт" и "визуальный эстетический инстинкт". Термины вводятся для краткости повествования.

Правильно зрительный, а не визуальный. Зрительный эстетический инстинкт.

Итак имеем: изменчивость+ЕО породили набор сложных правил по которым генерируются положительные эмоции от прослушивания музыки. У человека песни разнообразны, но вот у птиц песни видоспецифичны. Почему так?

Я бы выдвинул гипотезу, что это результат ламарковского наследования. Для самца, исполнившего песню, первая встреча с покорённой самкой сопровождается "дозой удовольствия" или подкрепляющим безусловным рефлексом. Подкрепление это как бы "прожигание"(занесение в постоянную память) следов раздражений оставленных в мозгу незадолго до этого. Без подкрепления следы рассеиваются, а с подкреплением сохраняются, образуется условный рефлекс. Чем сильнее подкрепление, тем сильнее "прожиг". Потом это дело наследуется и потомки поют примерно также, как сочинитель песни.

Инстинкты, порождённые изменчивостью+ЕО базовы, а инстинкты возникшие в результате ламарковского наследования производны от базовых. Всё это переплетено и поэтому трудно для изучения.

Не буду пока развивать дальше эту тему, так как всё-таки гипотеза о ламарковском наследовании воспринимается в штыки и пока рано генерировать производные от неё вещи.

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 1974
    • Просмотр профиля
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #123 : Сентябрь 02, 2017, 02:03:39 »
Отчет программы по предотвращению проникновения в тему без лайсенса.

Бала зафиксирована попытка проникновения в тему тролля и бота под ником "Слон".
Попытка проникновения предотвращена, атака отбита.

Предположительно, Слон пытался поставить под  сомнение модель музыки.
Тролля и бота удалось идентифицировать по фактору "ошибочная уверенность в существовании модели музыки".

Программа по предотвращению незаконных проникновений в действии, защитит всех от нежелательных оппонентов.
Программа бесплатная, обращайтесь.
Просто в темах которые вы открываете наберите код "устранять всех кто не согласен со мной". 
Программа защитит вас  со сто процентным результатом.

Программа обеспечит вашей теме участие только согласных с вами, все остальные будут отсечены на корню.
Обратитесь за помощью к программе и вы получите максимум удовольствия от участия в форуме.



Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 811
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #124 : Сентябрь 02, 2017, 08:26:05 »
"устранять всех кто не согласен со мной". 

Враньё. Правда вот:

как можно говорить о производных вещах, если есть несогласие в базовых? Каждый будет говорить о своём и разговор в целом будет ни о чём.

И ещё:

И ещё. Убедительная просьба к Вам, Слон! Реализуйте Ваше желание "замочить" оппонента "во что бы то ни стало" в отдельной теме... Создайте тему и "развлекайтесь", сколько влезет...

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 1974
    • Просмотр профиля
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #125 : Сентябрь 04, 2017, 01:17:00 »
Не обижайтесь, я же просто пошутил, не более того.

Попытался подстегнуть интерес к теме.
Не поверите, но я очень заинтересован в создании модели музыки.
Мне нужна эта модель. Даже если она будет не слишком совершенна. Это не столь важно, главное - иметь возможность пользоваться этой моделью и на основании этой модели развивать и обосновывать другие модели.


Например, всем известное произведение.
В чем его мощь?

На мой непросвещенный взгляд, сила  в фантастическом чутье автора который уловил нечто очень этологическое, которому подвластны все представители сапиенсов.

В качестве аналогии и немного гротеска вспоминается случай с пингвинами в одном из зоопарков. Однажды пингвины нырнули в бассейн и стали плыть, от одной стенки к другой, разворачивались и снова плыли. И так днями и ночами..........

Ученые объяснили это инстинктом, пингвины отправились в миграцию, на тысячи километров, то к чему они привыкли, то к чему у них "душа лежит".

В миграцию ударились все пингвины поголовно. 
Один нюанс представляет для нас интерес. Время от времени пингвины выходили на берег, отдыхали и наблюдали за миграцией своих собратьев. Отдыхали достаточно долго, благо им не казалось, что они могут слишком сильно отстать от остальных, ну разве что метров на двадцать.

Во время отдыха пингвины ели, даже дремали. Сменяя друг друга они мигрировали, каждый желающий отдохнуть и поесть мог наслаждаться созерцанием миграции и при этом быть в центре событий. Пропустить ничего было невозможно, методичные заплывы от стенки до стенки были предсказуемы.

Так и в болеро.......... в любой момент можно отлучиться, сходить в буфет или прилечь для подремать. Болеро ничего нового не преподнесет, ничего пропустить невозможно.  И всегда можно вновь присоединиться к коллективу, на любом "па".

==========

Надеюсь, в модели музыки этот момент будет отражен.
Отчасти, этот момент уже отражен, но если сосредоточиться только на ритме, то может быть упущена мелодия.

============

Ща только лишь шутка, ничего более, исключительно попытка поюморить.  Дружеский шарж. С ударением на "дружеский".

Поглядите как устроено болеро Арефьева.  По тем же принципам, что и болеро Равеля.
В любом месте болеро Арефьева можно пойти отдохнуть. покушать, поспать. Затем вновь присоединиться и при этом ничего не пропустить. Все попытки выяснить что осталось пропущенным не приводят ни к чему, во всех пропущенных эпизодах было болеро........ чуть медленнее или быстрее, чуть тише или громче, соло или всем оркестром............. не суть важно, это было всё то же родное и знакомое уже выученное болеро. 

Иди отдохни и поешь если устал или проголодался - ты ничего не пропустишь.
Хочешь поспать - поспи, ты ничего не пропустишь.
Готов вновь присоединиться к миграции? - вперед, на любом этапе заплыва от стенки до стенки ты будешь вовремя и на месте.   Просто нырни и плыви от стенки до стенки.

Почему это так работает?
Да строго по Арефьеву - стенки бассейна это лишь отражение долгого пути миграции, мозг пингвинов отражает путь миграции на стенки бассейна, затем отражение переходит снова на мозг, затем снова на стенки, затем отражаются звезды, луна, солнце и процессы происходящие в мозге, затем это все отражается снова от стенок бассейна, после чего отражение отражения обрабатывается в мозге и можно снова плыть дальше, от стенки до стенки и назад.

В принципе, эти процессы отражения могут проходить и по несколько другой цепи, по другой системе зеркал способных отражать. На самом деле таких процессов может быть множество, способы их отражения исчисляются миллионами, что там вообще происходит не знает никто, но именно в этом и заключается сила болеро, любого, и сила болеро Арефьева в том числе.

Болеро это бесконечно повторяющаяся тема смысл которой идти всем вместе до конца и не заморачиваться на нюансы которые были по ходу дела.
Ровно так же работает и болеро Арефьева, никто не заморачивается нюансами которые он внес от своего оркестра в отдельные такты болеро, никто их не помнит. никто их не принимает за важные моменты, ну были вариации на тему и были, болеро от этого ничего не приобретает и не теряет.

Какая хрен разница от какого борта бассейна отразилось в мозгу пингвина то, что потом отразилось в его другой доле мозге, затем отразилось снова на противоположном борте бассейна, затем отразилось в волне и т.д.  Это всего лишь вариации на тему каждого раздела болеро, в котором все разделы одинаковые по сути и цели.

============

Полагаю, модель музыки уже создал Арефьев. До него создал Равель. До Равеля ............
Осталась самая малость - вписать в модель джаз.  Это не должно вызывать трудности, джаз это то же болеро Арефьева только с гораздо большей амплитудой отклонения от основной темы, которая в итоге все равно возвращается в рамки бассейна с двумя бортами между которыми проходит миграция.





Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 811
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #126 : Сентябрь 08, 2017, 23:21:12 »
Итак, мы построили модель на основе анализа фактов, связанных с "музыкальностью" людей и птиц. Назвали набор сложных правил по которым генерируются положительные эмоции от восприятия музыки - слуховым эстетическим инстинктом. Далее по аналогии ввели зрительный эстетический инстинкт - набор сложных правил по которым генерируются положительные эмоции от визуального восприятия.

Теперь по аналогии можно предположить, что у стайных видов, у которых развито обоняние, наличествует обонятельный эстетический инстинкт. Поэтому, например, собаки любят выкачиваться в различных интересно для них пахнущих субстанциях. Этот инстинкт развился благодаря групповому отбору. Потому что замена агрессивности на соревновательность в иерархической борьбе очень полезна для группы. Благодаря обонятельному эстетическому инстинкту преимущество в иерархической борьбе получают здоровые активные особи, которые эффективно исследуют окружающий мир и находят в нём различные пахучие субстанции. "Надев" новый запах, собака возвращается в стаю и получает её признание. Чем чаще собака "меняет" запахи, тем больше признание стаи.

Проверить(получить свидетельство в пользу или против) гипотезу можно так:
Тут интересно, будут ли они чередовать любимые запахи, или всё время в одном самом любимом будут выкачиваться. Если не будут чередовать, то моё предположение, что это типа как люди меняют одежды, отклоняется. Однако трудно организовать опыт, надо рядом несколько любимых запахов положить.

Оффлайн Fone

  • Участник форума
  • Сообщений: 79
    • Просмотр профиля
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #127 : Сентябрь 09, 2017, 09:33:37 »
С кем будет ассоциироваться контрабас в таком случае?
Ну контрабас, вообще ассоциируется с контрабандистами, это важно.
« Последнее редактирование: Сентябрь 09, 2017, 09:36:39 от Fone »

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 811
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #128 : Сентябрь 09, 2017, 09:53:44 »
С кем будет ассоциироваться контрабас в таком случае?
Ну контрабас, вообще ассоциируется с контрабандистами, это важно.

Fone, я наблюдал за Вашей деятельностью на форуме и понял, что ничего не понял о чём Вы пишете. Возможно я слишком отстал от Вас в умственном развитии. Поэтому просьба к Вам общаться с людьми своего уровня и не заходить в мои темы.

Оффлайн Fone

  • Участник форума
  • Сообщений: 79
    • Просмотр профиля
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #129 : Сентябрь 09, 2017, 16:59:40 »
хехе, ладно, а я вот за вами вообще не наблюдаю. как первый раз, ваша тема? вы её купили? ну пожалуйтесь модеру, если буду иметь не осторожность. выйти к "вам", на ветку) хахаха, kalash, ассоциируйте и дальше слонов с музыкой, и бегемотов с пианино

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 811
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #130 : Сентябрь 10, 2017, 23:36:42 »
Теперь по аналогии можно предположить, что у стайных видов, у которых развито обоняние, наличествует обонятельный эстетический инстинкт. Поэтому, например, собаки любят выкачиваться в различных интересно для них пахнущих субстанциях. Этот инстинкт развился благодаря групповому отбору. Потому что замена агрессивности на соревновательность в иерархической борьбе очень полезна для группы. Благодаря обонятельному эстетическому инстинкту преимущество в иерархической борьбе получают здоровые активные особи, которые эффективно исследуют окружающий мир и находят в нём различные пахучие субстанции. "Надев" новый запах, собака возвращается в стаю и получает её признание. Чем чаще собака "меняет" запахи, тем больше признание стаи.

Аналогично ЕО создал юмор, то есть набор сложных правил по которым генерируются положительные эмоции при восприятии речи. Благодаря соревновательности в юморе, представители группы лучше осваивали речевые навыки, также он способствовал иерархическому росту более умных(остроумных) людей.

Глядя на все эти хитрые инстинкты в комплексе, я думаю, что изменчивость + ЕО вот только такие "узоры" и может порождать. А все более тонкие инстинктивные поведенческие навыки это унаследованный опыт (многими существование такого явления отрицается).