Логика эволюции

Игорь Антонов · мая 05, 2017, 12:03:20

Цитата: ArefievPV от мая 05, 2017, 11:06:03
Цитата: Игорь Антонов от мая 05, 2017, 09:07:04
Цитата: ArefievPV от мая 05, 2017, 08:57:40
Гены во взаимодействии со средой формируют организм... Типа, ген строит организм, так сказать...
Это Ваша точка зрения и, на мой взгляд, абсурдная.

http://www.avifarm.ru/page.php?al=ponnasl

http://www.evolbiol.ru/docs/docs/grodnitsky2002.pdf

Игорь Антонов · мая 05, 2017, 12:10:40

Цитата: Питер от мая 05, 2017, 11:45:40
В этом мире ничего не меняется ...
Итак, изменение фенотипа ПРЕДШЕСТВУЕТ генетическим. И потом генотип изменяется в соответствии с новым фенотипом ЗАКОНОМЕРНЫМ образом.
Вопрос - какой МОЛЕКУЛЯРНЫЙ механизм обеспечит НАПРАВЛЕННОЕ изменение генома ? Общие слова из эпигенетической теории не предлагать.

А почему так обязательно и необходимо направленное изменение генома (редактирование генов) ? Я не исключаю, что оно возможно и играет важную роль в эволюции, как считает Джеймс Шапиро, например. Но на мой взгляд может быть достаточно направленной работы клетки с уже наличествующим и спонтанно дрейфующим арсеналом генов. Как мы можем достать из мешка с буквами-кубиками именно нужные нам буквы, чтобы сложить определенное предложение.

Игорь Антонов · мая 05, 2017, 12:35:29

Молекулярные механизмы клеток еще только изучаются и, вполне возможно, что главные открытия впереди. Уже пытаются использовать для адресного встраивания фрагментов ДНК бактериальные гены CAS. Если бактерии на это способны и используют, вполне возможно, что есть и иные пока не открытые молекулярные механизмы редактирования ДНК.

Игорь Антонов · мая 05, 2017, 13:16:04

Чтобы было понятно, почему мне все равно - я оппонирую тезису о случайных изменениях фенотипа, а не генома.

Питер · мая 05, 2017, 13:25:19

Цитата: Игорь Антонов от мая 05, 2017, 12:35:29
Молекулярные механизмы клеток еще только изучаются и, вполне возможно, что главные открытия впереди. Уже пытаются использовать для адресного встраивания фрагментов ДНК бактериальные гены CAS. Если бактерии на это способны и используют, вполне возможно, что есть и иные пока не открытые молекулярные механизмы редактирования ДНК.

1. У Шапиро только слова - механизмов нет.
2. Про CRISP\CAS - почитайте. как работает эта система. И учтите, что эта система должна быть общей для всего мира живых систем.

Игорь Антонов · мая 05, 2017, 13:41:39

Цитата: Питер от мая 05, 2017, 13:25:19
Цитата: Игорь Антонов от мая 05, 2017, 12:35:29
1. У Шапиро только слова - механизмов нет.

Онколог Дейчман целую книгу написал о гипотетических механизмах (отмечая и их эволюционное значение):

http://www.ozon.ru/context/detail/id/4127641/

Цитата: Питер от мая 05, 2017, 13:25:192. Про CRISP\CAS - почитайте. как работает эта система. И учтите, что эта система должна быть общей для всего мира живых систем.

Если определенный комплекс активизируется лишь периодически, его еще долго могут не заметить.

Питер · мая 05, 2017, 13:56:51

1. Я тут придумал, как делать нуль-транспортировку. Отличный механизм. Одна беда - не работает. Но ведь это не важно, правда ? Придумка такая красивая ...
2. Трудно искать черную кошку в темной комнате. Особенно ...

Игорь Антонов · мая 05, 2017, 14:02:33

Я уже пояснил, что для меня не критично наличие или отсутствие этих механизмов.
Не так важно то, откуда гены берутся, как то, что с ними после этого происходит.
А то, что здесь уже случайные блуждания явно не у дел, странно, что так мало людей еще это понимают.
Но, надеюсь, что со временем их будет все больше.

Tiktaalik · мая 05, 2017, 14:19:24

Цитата: Питер от мая 05, 2017, 13:25:191. У Шапиро только слова - механизмов нет.

Вы читали этого Шапиро, какое-то сложилось мнение о нем? Он как известно большой любимец креационистов и разумных дизайнеров, хотя сам связь с ними отрицает. Это конечно хорошо, так как позволяет им иметь на своей стороне "официального ученого". Но не понятно, зачем это делается, смысл? Вряд ли же это поможет примирить религию с наукой, т.к. эволюционистов все равно ничего не убедит без доказательств. Верующим это тоже ни к чему, они и так верят, им не нужны никакие научные доказательства, да и штат трушных "ученых-креационистов" для проформы у них уже имеется.

Cow · мая 05, 2017, 14:54:41

Цитата: Tiktaalik от мая 05, 2017, 08:42:15
Цитата: Игорь Антонов от мая 05, 2017, 08:33:57
Tiktaalik, у Вас русский язык не родной? Наглая ложь может быть не умышленной?
Может, почему нет? Словарному определению не противоречит:

"Значение

крайне нахальный; дерзкий, бесстыдный"

Это же не обязательно умышленно.

хи-хи
На научном форуме обнаружена "неумышленная" наглая ложь.

Вообще то, наука допускает к использованию только один механизм психики, для взаимодействия с окружающей средой: мышление. А продукция иных психических механизмов, как то априори только внимание привлечь может. Но уж никак не использоваться наравне с продукцией мышления. В противном случае - это уже что угодно, но никак не наука.

Игорь Антонов · мая 05, 2017, 16:59:13

Шапиро застолбил тему, которую он считает реальным будущим эволюционной биологии. Не случайно он назвал свою книгу "Взгляд на эволюцию из 21 века". Но Питер прав в том, что Шапиро в значительной мере сработал на опережение. Концепция имеет право на существование, но конкретные механизмы направленного управления геномом как системой чтения/записи пока остаются гипотетическими. Косвенные основания для существования этих механизмов Шапиро видит, в частности, в довольно радикальной реорганизации генома непосредственно в онтогенезе у некоторых видов.

Tiktaalik · мая 05, 2017, 17:13:58

Почему Шапиро так популярен у креационистов? У него есть что-то о сотворении или творце? Что-то должно было им такое понравиться, явно же не замена одной безбожной теории эволюции другой такой же, это бы им не подошло.

Игорь Антонов · мая 05, 2017, 17:28:25

Шапиро назвал свою концептуальную статью "Третий путь", отметив там, что считает непродуктивным для науки два вида фундаментализма - креационистский и неодарвинистский. Про его популярность у креационистов мне не известно.

Игорь Антонов · мая 05, 2017, 17:48:23

Какой-либо философией о началах мироздания и т.п. он вообще не занимается.
Сугубо информатику считает необходимым привнести в эволюционную биологию.

Cow · мая 05, 2017, 19:38:39

Цитата: Tiktaalik от мая 05, 2017, 17:13:58
Почему Шапиро так популярен у креационистов? У него есть что-то о сотворении или творце? Что-то должно было им такое понравиться, явно же не замена одной безбожной теории эволюции другой такой же, это бы им не подошло.

Хоть один пример использования ортодоксом-креационистом материалов от конкретно Шапиро, пожалуйста. Минимальным образом, подобные утверждения обосновывать бы желательно. А то подобное весьма напоминает обвинения в шпионаже, в пользу буржуазной Антарктиды.

Цитата: Игорь Антонов от мая 05, 2017, 17:28:25
Шапиро назвал свою концептуальную статью "Третий путь", отметив там, что считает непродуктивным для науки два вида фундаментализма - креационистский и неодарвинистский. Про его популярность у креационистов мне не известно.

Да она, любая упертость по существу непродуктивна. Статью просмотрел - чисто технический подход и не более. Правда с претензией, что в новой кастрюле супчик вкусней получится.

Что кстати вполне возможно. Жизнь покажет.
А препираться вокруг него, полагаю смысла не имеет. Выдадут результаты, эти результаты сами за себя и скажут.