Логика эволюции

Автор from_by, мая 04, 2017, 01:20:09

« назад - далее »

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от мая 05, 2017, 07:44:07
Далее, эволюционируют прежде всего не гены, а фенотипы,

Вот и причина наших расхождений выявилась... Наблюдаемая эволюция фенотипа - это вторично. В основе - именно эволюция генов. Это именно в генах накапливаются мутации. Это именно гены копируются. Это именно гены подвергаются ЕО. Поэтому и говорю - эволюционируют именно гены. Но непосредственно наблюдать мы эту эволюцию не можем. Можем наблюдать только по изменениям в фенотипах.

Цитата: Игорь Антонов от мая 05, 2017, 07:44:07
То есть, не разобравшись с существующей в кругу профессионалов, на которых Вы так любите ссылаться, ситуацией с теорией, Вы на ходу сочиняете свою.

Прошу прощения, но я, вроде бы, ни накого не ссылался... ???

Игорь Антонов

Tiktaalik, у Вас русский язык  не родной? Наглая ложь  может быть не умышленной?

Tiktaalik

Цитата: Игорь Антонов от мая 05, 2017, 08:33:57
Tiktaalik, у Вас русский язык  не родной? Наглая ложь  может быть не умышленной?
Может, почему нет? Словарному определению не противоречит:

"Значение

    крайне нахальный; дерзкий, бесстыдный"

Это же не обязательно умышленно.

Игорь Антонов

Цитата: ArefievPV от мая 05, 2017, 08:30:19
Цитата: Игорь Антонов от мая 05, 2017, 07:44:07
Далее, эволюционируют прежде всего не гены, а фенотипы,

Вот и причина наших расхождений выявилась... Наблюдаемая эволюция фенотипа - это вторично. В основе - именно эволюция генов. Это именно в генах накапливаются мутации. Это именно гены копируются. Это именно гены подвергаются ЕО. Поэтому и говорю - эволюционируют именно гены. Но непосредственно наблюдать мы эту эволюцию не можем. Можем наблюдать только по изменениям в фенотипах.

Ген - это лишь конкретная цепочка нуклеотидов. Сам по себе он бессистемен и вообще ничего не делает.  То, что отбираются именно фенотипы, констатирует даже официальная теория.  И даже в отношении микроэволюционного  отбора, который новую системность не создает, эпигенетическая теория эволюции настаивает на том, что фенотипические изменения (морфозы) опережают закрепляющие их генетические изменения. И в тезисах расширенного синтеза есть такой пункт. Но Вы не читатель, а только писатель?

Цитата: ArefievPV от мая 05, 2017, 08:30:19
Цитата: Игорь Антонов от мая 05, 2017, 07:44:07
То есть, не разобравшись с существующей в кругу профессионалов, на которых Вы так любите ссылаться, ситуацией с теорией, Вы на ходу сочиняете свою.

Прошу прощения, но я, вроде бы, ни накого не ссылался... ???

Я имел ввиду Вашу фразу:

ЦитироватьЯ дилетант... Науку делают профессионалы, а не Хфилософы Диванные

Ivan(novice)

Цитата: Игорь Антонов от мая 05, 2017, 08:21:15
эта тема затрагивает мировоззрение и провоцирует религиозные войны.
Этот момент мне и интересен. Что именно в теме про нюансы механизма эволюции провоцирует кипение страстей?
Понятно, что переход на личности всегда эмоционален и спокойного диалога при этом ждать не приходится. Но что-то же должно провоцировать такой способ общения. Что именно?

Цитата: Игорь Антонов от мая 05, 2017, 08:21:15Что собственно науке только мешает.
Согласен, что науке это только мешает.

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от мая 05, 2017, 08:46:22
Ген - это лишь конкретная цепочка нуклеотидов. Сам по себе он бессистемен и вообще ничего не делает

Гены во взаимодействии со средой формируют организм... Типа, ген строит организм, так сказать...

Цитата: Игорь Антонов от мая 05, 2017, 08:46:22
Я имел ввиду Вашу фразу:
ЦитироватьЯ дилетант... Науку делают профессионалы, а не Хфилософы Диванные

К сожалению, вообще ничего не понял... :-[
Именно себя я и называю Хфилософом Диванным... В нескольких темах об этом упоминал.
Соответственно, в данном контексте: "это Вы делаете науку, а не я". Думал, что фраза понятна...

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от мая 05, 2017, 08:46:22
Но Вы не читатель, а только писатель?

Это к чему было?

Игорь Антонов

Цитата: ArefievPV от мая 05, 2017, 08:57:40
Гены во взаимодействии со средой формируют организм... Типа, ген строит организм, так сказать...
Это Ваша точка зрения и, на мой взгляд, абсурдная. Проявления свойств генов буферизуются клеточными механизмами.
И именно они определяют, будет ли и как именно работать ген. Генотип - это арсенал, из которого клетка отбирает то,
что ей нужно, в те моменты, когда ей нужно, и отправляет туда, куда ей нужно.
И только потом это как-то сказывается или не сказывается в фенотипе. 

Игорь Антонов

Цитата: Ivan(novice) от мая 05, 2017, 08:49:41
Цитата: Игорь Антонов от мая 05, 2017, 08:21:15
эта тема затрагивает мировоззрение и провоцирует религиозные войны.
Этот момент мне и интересен. Что именно в теме про нюансы механизма эволюции провоцирует кипение страстей?
Понятно, что переход на личности всегда эмоционален и спокойного диалога при этом ждать не приходится. Но что-то же должно провоцировать такой способ общения. Что именно?

Мне в этом отношении все абсолютно ясно. Теория эволюции  является одним из аргументов в идеологической борьбе атеистов и религиозных людей. Официальная теория  является одной из опор для антирелигиозной позиции. И несмотря на то, что недостаточность и неполнота действующей теории вовсе не означает правоты какой-либо из религий, идеологизированное мышление воспринимает любую критику официальной ТЭ как вылазку врага. 

Tiktaalik

Цитата: Игорь Антонов от мая 05, 2017, 09:20:44Мне в этом отношении все абсолютно ясно. Теория эволюции  является одним из аргументов в идеологической борьбе атеистов и религиозных людей. Официальная теория  является одной из опор для антирелигиозной позиции. И несмотря на то, что недостаточность и неполнота действующей теории вовсе не означает правоты какой-либо из религий, идеологизированное мышление воспринимает любую критику официальной ТЭ как вылазку врага. 
Если будут доказательства, думаю все адекватные эволюционисты согласятся и примут их.

Игорь Антонов

Так и замечательно. Конечно, самое главное - реальные исследования и их результаты.
Просто надо понимать, что требование доказательств - обоюдоострое оружие. И господство доктрины вовсе не означает ее истинности. Исторически недавно во всех вузах сдавали госэкзамен по науке "Научный коммунизм". И где теперь эта наука?
Теория эволюции близка к упомянутой дисциплине в том отношении, что от нее тоже ничего не зависит в реальной жизни. Соответственно, умозрительных спекуляций с любой  из оппонирующих сторон может быть сколько угодно.

Ivan(novice)

Цитата: Игорь Антонов от мая 05, 2017, 09:20:44
И несмотря на то, что недостаточность и неполнота действующей теории вовсе не означает правоты какой-либо из религий, идеологизированное мышление воспринимает любую критику официальной ТЭ как вылазку врага.
Это-то ясно. Все мы в той или иной степени идеологизированы.
Мне неясно, почему идеологизированное мышление не скрывается, а выставляется его чуть ли не достоинством? Научная точка зрения, вроде бы, должны быть предельно объективна...

Игорь Антонов

Это возможность самоутвердиться, ничего иного не имея за душой.

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от мая 05, 2017, 09:07:04
Цитата: ArefievPV от мая 05, 2017, 08:57:40
Гены во взаимодействии со средой формируют организм... Типа, ген строит организм, так сказать...
Это Ваша точка зрения и, на мой взгляд, абсурдная.

http://www.avifarm.ru/page.php?al=ponnasl

ЦитироватьТо есть наследственность обусловливается генотипом.
.....
ЦитироватьГенотип каждого организма, через фенотип, постоянно контролируется естественным отбором: выживают и дают более многочисленное и плодовитое потомство лишь те организмы, у которых взаимодействие генов между собой и условиями среды наиболее гармонично.
.....
ЦитироватьТаким образом, наследуются не признаки, а гены. Признак детерминируется генами, но признак появляется медленно; он формируется в онтогенезе, в процессе взаимодействия с условиями среды.

Питер

В   этом  мире  ничего  не  меняется ...
Итак,  изменение  фенотипа  ПРЕДШЕСТВУЕТ   генетическим.  И  потом  генотип  изменяется  в  соответствии с     новым  фенотипом  ЗАКОНОМЕРНЫМ  образом.
Вопрос   -  какой  МОЛЕКУЛЯРНЫЙ   механизм   обеспечит  НАПРАВЛЕННОЕ  изменение  генома  ?   Общие  слова   из   эпигенетической  теории  не  предлагать.
А  оно  вам  надо  ?