Доступно ли компьютерам творчество?

Автор ArefievPV, мая 01, 2017, 08:52:53

« назад - далее »

ключ

Цитата: АrefievPV от мая 31, 2023, 18:17:14По сути, люди уже изначально будут закладывать в системы ИИ предустановки (предвзятость) и начнут «науськивать» системы ИИ друг на друга.

ИИ рискуют погибнуть или потерять пространство (что гибели подобно).
Их ещё и нет ,а системы антиИИ скорее всего будут созданы и запущены. Останется только изгнать Алису из смартфона-и все дела.
 Благо-для них всё равно нет задач ,не решимых старыми методами.

Вообще то населять коллективную сеть неведомыми зверюшками -так себе идея.
Автономная работа интеллектуальных программ в частных / ведомственных интересах вряд ли вызовет глобальные последствия.

АrefievPV

Цитата: ключ от мая 31, 2023, 19:58:28Автономная работа интеллектуальных программ в частных / ведомственных интересах вряд ли вызовет глобальные последствия.
Уверены, что не вызовет? Я вот сомневаюсь.

Вот одна из многих новостей:

ФСБ раскрыла разведывательную акцию США через вирус на телефонах Apple
https://vz.ru/news/2023/6/1/1214573.html
ЦитироватьСотрудники ФСБ обнаружили разведывательную акцию США через программу-вирус на мобильных телефонах Apple, сообщает Центр общественных связей (ЦОС) ФСБ.

Сотрудники ФСБ совместно с ФСО раскрыли разведывательную акцию, которую спецслужбы США организовали при помощи мобильных устройств фирмы Apple. В частности, при обеспечении безопасности российской телекоммуникационной инфраструктуры были обнаружены аномалии, характерные исключительно для пользователей мобильных телефонов Apple.

Так, правоохранители обнаружили на нескольких тысячах устройств ранее неизвестная программа-вирус, использующий предусмотренные производителем программные уязвимости, передает ТАСС.

Заражены были устройства не только с российскими, но и с зарубежными номерами. Этими устройства пользовались сотрудники диппредставительств и посольств в России, в том числе стран Североатлантического альянса и государств постсоветского пространства, а также Израиля, Сирии и Китая.

P.S. И это всего лишь частный мелкий случай, просто о котором стало известно, не более. А сколько таких неизвестных/неафишируемых случаев?

И, обратите внимание, эта программа-вирус действовала глобально, а не только на Россию.

ключ

#812
Цитата: АrefievPV от июня 01, 2023, 12:57:17Уверены, что не вызовет?

Абсолютно уверен ,что можно вывести из строя всю сеть или какие то функции повсеместно. Государственная принадлежность не имеет особого значения.
Или привести в состояние ,которое потребует отключения и потом ремонта сроком лет так на 500 или больше.

Вполне возможно,что очередным изобретением станет ПО ,которое сделает невозможным ни работу нынешней сети ,ни создание других подобного типа. И вовсе не обязательно интеллектуальное.
Изобретений ,казавшихся чудесными ,но от которых потом пришлось отказаться уже много было.
И правила укладки яиц в корзину известны.

Но сеть контролируется человеком физически.
И человек отлично сознаёт последствия сбоев ,которые реальны и ожидаемы.
 Последствия собственной  безответственности нельзя считать происками чьего то интеллекта ,не важно ,натурального или искусственного.

Мне кажется более отдаленной ,но куда более сложной проблемой обретение ИР носителя, не подконтрольного человеку.
 Это может быть какая то область мозга человека ,животное ,вообще живая клетка ,какое то неизвестное сегодня свойство материала ,атмосферы ,что то рукотворное ,чего сегодня нет.
Как в сказке "Обещай мне то ,чего у себя дома не знаешь...."
  То есть-совершенно реальное разумное существо неизвестной природы. При чем вполне возможно-в нашем понимании -неживое ,бестелесное или вездесущее.
 И задачей его как раз и может быть выживание путём в первую очередь сохранения этого носителя для себя. Наши проблемы ему менее интересны.

АrefievPV

ИНЖЕНЕР ИИ Марков: Как думает ИИ? Сингулярность и Сознание


ЦитироватьСергей Марков - уникальный специалист в области Искусственного интеллекта и нейронных сетей. Очень подробно разбираем, как работают нейросеть и искусственный интеллект, как он думает и понимает текст, какие профессии заменит. И какой будет технологическая сингулярность.

0:00 - Можно ли понять работу мозга через работу нейросети?
1:57 - Что будет в этом выпуске?
2:35 - Сергей Марков про диалог с Google LaMDA. У нее есть чувства? Как она работает?
7:53 - «Статистический попугай». Как работает генератор нейросети.
10:29 - Важный анонс.
10:46 - Что такое искусственный интеллект? И что такое «эффект ИИ»?
17:00 - Что мы понимаем под «машинным обучением»?
20:50 - Про нейронные сети и зачем они нужны.
22:30 - Что такое «бионика»?
23:45 - Как нейросети понимают тексты и сравнимы ли их способности с человеческими.
30:12 - Сравниваем мозг с нейросетью. Возможно ли полностью воссоздать работу мозга?
38:43 - Тест Тьюринга vs нейросети. Как оценивают способности искусственного интеллекта?
43:57 - Секс-боты и чат-боты. Почему они так хорошо притворяются людьми?
46:10 - Как нейросети помогают понять устройство мозга?
51:21 - "Нейросети - «черный ящик»", как их обучать? Что такое «челобайт»?
59:58 - Когда произошел прорыв в разработке искусственных интеллектов?
1:03:50 - Чем примечателен 2022 год для нейросетей? Как развитие технологий влияет на нашу жизнь
1:07:53 - У нейросети есть предел? Какой будет «сверхразум будущего»?
1:18:39 - Где сейчас применяют нейросети и куда еще их можно внедрить?
1:24:03 - Какое будущее у мира с нейросетями?
1:26:14 - Какие проблемы и риски несет механизация.
1:35:53 - Технологическая сингулярность будет? К чему может прийти прогресс?
1:44:50 - Спасибо за просмотр!

P.S. Небольшой комментарий по отдельным моментам.
 
Судя по всему, возможности GPT-4 они не обсуждали (не услышал упоминаний о GPT-4), а ведь она существенно более продвинута, нежели GPT-3.
 
04:12 – вопрос, как устроена ИНС, упоминает про механизм внимания (начиная с 04:46 рассказывает, как работает искусственная нейросеть, указывает на некоторую аналогию с работой естественными  нейронными структурами мозга). 
 
Поясняет про повышение уровней абстрагирования по мере прохождения (и сопутствующего преобразования) потоков сигналов вглубь ИНС – последовательное абстрагирование.

О подобном я много раз пояснял на форуме. Например, можно глянуть здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg237579.html#msg237579
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg237117.html#msg237117
Там я подробно расписывал каскады интерпретаций в контексте формирования абстрактов различного уровня (от базовых физических уровней через химические и биологические уровни до высших психических уровней) – по сути, последовательное абстрагирование.
 
1:12:20 – люди встали очень давно на путь технологической модификации собственных тел (про освоение огня). От себя могу добавить про влияние использования и изготовления каменных орудий труда на анатомию человеческой кисти.

1:16:30 – приводит забавный критерий, «как отличать хорошую прогрессивную технологию от богомерзкой плохой технологии» (если технология возникла до того, как вам 30 лет исполнилось, это хорошая технология, а если после 30 лет, то плохая).

1:19:50 – про системы Права, как одни из первых систем искусственного интеллекта (свод законов, как набор правил (до этого, примерно в 18:26 он говорил, что систему ИИ можно создать и на основе правил)).

АrefievPV

Microsoft сделала бесполезными все антивирусы мира.
https://safe.cnews.ru/news/top/2023-06-08_microsoft_sdelala_vse_antivirusy
ChatGPT создает вирусы-мутанты, которые невозможно обнаружить
ЦитироватьChatGPT оказалась способна помогать в создании вирусов с полиморфным (меняющимся) кодом, которые могут не обнаруживаться современными антивирусными системами. Такой способ ее использования продемонстрировали эксперты по кибербезопасности. Хакеры тоже регулярно обращаются к ней за помощью – некоторым из них она пишет вредоносное ПО с нуля. Microsoft вливает в эту нейросеть большие суммы денег.

Искусственный интеллект угрожает кибербезопасности

Нейросеть ChatGPT, в которую активно вкладывается Microsoft, и которая с недавних пор встроена в ее сервисы, оказалась отличным инструментом для создания супервирусов. Как пишет портал Tom's Hardware, с ее помощью киберпреступники способны делать «мутирующие» вирусы, которые современные системы обнаружения опасности и обычные антивирусы почти не способны обнаружить.

В данном случае речь идет о вирусах с полиморфным кодом, то есть кодом, способным меняться при каждом запуске программы, но сохраняющий свою основную функцию (семантику).

ИТ-эксперты сходятся во мнении, что ChatGPT действительно может создавать полиморфные вредоносные программы, почти незаметны для антивирусов. Более того, некоторые из них наглядно доказали факт наличия у нее такой способности.

Например, инженер по безопасности в ИБ-компании HYAS InfoSec Джефф Симс (Jeff Sims) опубликовал в Сети технический документ с очень детальным описанием своего экспериментального проекта под кодовым названием BlackMamba. Под этим наименованием скрывается программа – полиморфный кейлоггер, разработанный при участии ChatGPT и направляющий ей запросы при каждом запуске.

Также нейросети могут облегчить жизнь студентам и писать за них научные и дипломные работы. Такой прецедент был создан в начале 2023 г., и за ним стоит российский студент, успешно защитивший диплом, написанный в соавторстве с ChatGPT.

Все только начинается

Творение Джеффа Симса – лишь один из известных примеров того, как искусственный интеллект становится безотказным помощником киберпреступников. Еще один пример продемонстрировала ИБ-компания CyberArk, опубликовав статью о том, как внедрение кода из выдачи ChatGPT позволяет изменять вредоносные скрипты таким образом, чтобы те с легкостью обходили антивирусную защиту и оставались незамеченными для систем безопасности.

При этом нельзя сказать, что современные чат-боты, основанные на нейросетях, не имеют никаких средств защиты от тех, кто хочет использовать их во вред. Наоборот, большая их часть, в том числе и ChatGPT, оснащены многочисленными фильтрами, не позволяющими с помощью ботов, в том числе, создавать вредоносное ПО.

Однако большинство такого рода фильтров оказались бесполезными – пользователи быстро научились обходить их и получать от искусственного интеллекта то, что им требуется. CNews освещал случай, когда обычный пользователь при помощи всего лишь нескольких обычных запросов заставил ChatGPT выдать немало секретов разработчиков. Лазейку после шумихи в СМИ быстро прикрыли.

Хакеры делятся опытом

Нейросети могут стать подспорьем как для опытных киберпреступников, так и для начинающих, едва приступивших изучению, например, языка программирования Python. Интерес сообщества хакеров к этому инструменту есть, и он неподдельный, о чем свидетельствует анализ последних трендов на хакерских форумах, проведенных специалистами компании Check Point из сферы информационной безопасности.

На одном из таких ресурсов, название которых специалисты не раскрыли, был обнаружен пост явно начинающего хакера, к котором был прикреплен небольшой код на Python. Автор публикации под псевдонимом USDoD, не скрывая, заявил, что это его первый опыт в программировании, и что он полагался на помощь ChatGPT.

Код, меж тем, довольно опасен, если применять его не по назначению. Если автор поста не обманывает, то нейросеть написала ему программу для шифрования и дешифровки файлов, которая, к тому же, использовала многочисленные алгоритмы, включая Blowfish и Twofish. По словам экспертов, код легко модифицировать и превратить в шифровальщика для последующей рассылки потенциальным жертвам.

На том же форуме нашлись и другие примеры «творчества» ChatGPT. Одному из участников нейросеть помогла создать программу для кражи информации с компьютеров жертвы, притом она имела фильтр файлов по расширению, чтобы можно было копировать, например, только изображения или только документы Microsoft Word. Программа умеет находить нужные файлы, копировать в отдельный каталог, после чего архивировать получившийся набор и отправлять на заранее указанный адрес сервера.

Специалисты Check Point и сами попробовали создать малварь при помощи ChatGPT, и попытка оказалась более чем успешной. Нейросеть выдала им готовый макрос для инъекции в документ Excel, притом сами эксперты не написали не одной строчки кода – всю работу за них выполнил искусственный интеллект. Затем они попросили ChatGPT оптимизировать код, и нейросеть вновь выполнила поставленную задачу.

ключ

Не наивны ли наши рассуждения ?
Мы-уникальное поколение ,своими глазами  видевшая момент рождения новой цивилизации и даже физически в нём участвовавшее.
Но почему мы думаем ,что эта цивилизация будет подчиненной и полезной нам ?

Структура и номенклатура ПО ,используемого и контролируемого человеком так или иначе ограничено способностями человека.
Внутрисетевого ,скрытого и прочего нечеловекопонятного-не ограничено ни чем.
И оно победит безусловно. Пока нас беспокоят только программы-вредители.
О неуправляемых программах-создателях и организаторах мы не думаем ,поскольку их н видим пока.

Адам тоже не имел понятия об осторожности ,безопасности ,гигиене и многом другом. И думал ,что всё вокруг сделано ему на пользу и так будет всегда.

АrefievPV

Цитата: ключ от июня 09, 2023, 01:08:10Не наивны ли наши рассуждения ?
Конечно, наивны – у нас подобного опыта попросту нет, мы с таким ещё не сталкивались.

Цитата: ключ от июня 09, 2023, 01:08:10Мы-уникальное поколение ,своими глазами  видевшая момент рождения новой цивилизации и даже физически в нём участвовавшее.
Предполагаю, что вы сейчас немного путаете, свидетелями рождения, какой именно цивилизации мы являемся. Мы являемся свидетелями рождения именно гибридной цивилизации, а не цивилизации систем искусственного разума (систем ИР).
Цитата: АrefievPV от мая 26, 2023, 10:39:48Роль человека в будущей гибридной цивилизации (человечество + системы ИР) будет в основном сводится к техобслуге/ремонту и совсем чуток к креативу (да и это ещё под большим вопросом). Зато люди (нужное их количество, разумеется) будут сыты, с доступными удовольствиями и развлекухой и никакой ответственности за принятые решения (рабам во все времена этого было достаточно).
Цитата: АrefievPV от мая 26, 2023, 12:58:30Ну, а через два ÷ три поколения, из-за чрезмерного гедонизма и неизбежной потери компетенций у представителей власти/элиты, вернуть контроль над населением уже не получится. Ещё через несколько поколений «устаканится» и структура такой гибридной цивилизации – человеческие власти/элиты переформатируются (население уже до этого было отформатировано), и все будут считать, что так и надо (а при необходимости, системы ИР и память человечеству «поправят»). Для такой гибридной цивилизации и космос становится доступен, можно его успешно осваивать (для живой органики, космос очень негостеприимное место, а для роботов – вполне нормально).

А как будет потом, в далёком будущем – разойдутся ли пути человеческой цивилизации (с некоторым количеством систем ИИ в придачу) и цивилизации систем ИР, предсказать очень сложно.

Цитата: ключ от июня 09, 2023, 01:08:10Но почему мы думаем ,что эта цивилизация будет подчиненной и полезной нам ?
Сначала подчиненной нам (в рамках гибридной цивилизации), а потом, наоборот, командующей нами (по-прежнему, в рамах гибридной цивилизации).

Аналогично и с полезностью: сначала полезность систем ИР будут оценивать люди (всё в рамках гибридной цивилизации), а потом, наоборот, уже полезность людей будут оценивать системы ИР (всё, опять-таки, в рамках гибридной цивилизации).

Прогнозировать, станут ли цивилизации (цивилизация людей и цивилизация систем ИР) существовать по отдельности очень трудно (об этом выше сказал).

Цитата: ключ от июня 09, 2023, 01:08:10Адам тоже не имел понятия об осторожности ,безопасности ,гигиене и многом другом. И думал ,что всё вокруг сделано ему на пользу и так будет всегда.
И до настоящего времени мало что изменилось – антропоцентризм (зачастую, просто лютый антропоцентризм) у нас ведь на всех уровнях рулит.

На другом ресурсе недавно я об этом только «заикнулся»:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,130794.msg5836105.html#msg5836105
ЦитироватьЯ предоставил самые общие определения, а для более конкретных ситуаций эти определения можно уточнять (выставлять дополнительные ограничения).

Например, для разума человека, как минимум, придётся выставлять дополнительные ограничения: естественный, биологический (плюс уточняя, что биология именно нашего типа жизни), родовой/видовой.

Разве вы не видите, что определения, которых вы придерживаетесь, по умолчанию связаны с человеком и земной жизнью?

Вы человеческий разум приравниваете разуму вообще. То есть, других разумов быть не может по определению, а если вдруг что-то подобное обнаружилось (выявился некий кандидат на разумность), то его следует сравнивать с разумом человека. И если по каким-то человеческим (!!!) критериям этот кандидат не проходит, то «горе ему».

С интеллектом тоже пытаетесь также сделать – человеческий интеллект приравниваете интеллекту вообще. Неужели вы отрицаете, что интеллект может быть не только у человека? Если есть понятие «искусственный интеллект», то вполне может быть и понятие и «естественный интеллект» (люди как раз таким интеллектом и обладают). То есть, понятие «интеллект» шире, чем понятие «человеческий интеллект».

На что вы будете опираться при поиске жизни и разума во вселенной, если все ваши критерии основаны только на нашей земной жизни и на нашем человеческом разуме? И, да, я вашу статью читал (и высоко её оцениваю), но для меня эти вопросы не сняты.

И не надо про то, что нам в настоящее время известен только один разум (наш) и только один тип жизни (нашей) и все рассуждения о других разумах и типах жизни не соответствуют научному подходу – научные мейнстримы со временем меняются.

Что будете делать, если «нас откроют» (типа, такая вот гипотетическая ситуация)? И окажется вдруг, что есть и жизнь не нашего типа, и разум есть нечеловеческий (да ещё и развитием выше) – настоящий когнитивный диссонанс для всего человечества. Что делать? «Переобуваться в прыжке»? Знаю я, на что рассчитывает большинство – типа, это может произойти точно не при нашей жизни, а, значит, все эти рассуждения «фантазии от лукавого».

Мы сами (с нашим-то подходом к этой проблеме) другой тип жизни и разума вряд ли откроем – у нас ведь все критерии «заточены» на определение/идентификацию только нашего разума и только нашего типа жизни. Мы можем открыть только наш разум (или очень-очень на него похожий) и только нашу жизнь (или очень-очень на неё похожую).

Может, пора уже по настоящему с антропоцентризмом заканчивать и начать подыскивать более общие представления/теории/понятия, в которые человек и жизнь нашего типа будут вписаны только как частный случай ?

Поймите, что как нельзя по одной точке построить график, так и нельзя по одному дереву судить о всём лесе, о всей его растительности (там могут быть деревья разных видов, там могут быть кустарники, травы, мхи, лишайники). Мало того, в лесу могут обитать ещё и животные...

Но меня мигом на место поставили – типа, у нас всё объективно:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,130794.msg5836136.html#msg5836136
Цитировать
ЦитироватьРазве вы не видите, что определения, которых вы придерживаетесь, по умолчанию связаны с человеком и земной жизнью?
Никак они не связаны. Если ИИ-машина пройдёт тестирование на общий интеллект с заданными критериями, то она признается разумной.

И ведь даже не воспринимают на уровне смыслов, что я говорю:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,130794.msg5836148.html#msg5836148
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьРазве вы не видите, что определения, которых вы придерживаетесь, по умолчанию связаны с человеком и земной жизнью?
Никак они не связаны. Если ИИ-машина пройдёт тестирование на общий интеллект с заданными критериями, то она признается разумной.
Критерии кем заданы? Вы на самом деле не видите, что все наши критерии сформированы нами, нашей культурой, самим человеком?

Эта «стена» обычными способами непрошибаемая. Должно случиться что-то экстраординарное, наверное, чтобы эта «стена дала трещину» (типа, чтобы нас «открыли»). Да и то, большинство сразу начнёт «переобуваться в прыжке» – типа, «мы так и думали, а всякие обыватели, вроде Арефьева, просто неправильные термины использовали».

АrefievPV

Добавлю к этому:
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьРазве вы не видите, что определения, которых вы придерживаетесь, по умолчанию связаны с человеком и земной жизнью?
Никак они не связаны. Если ИИ-машина пройдёт тестирование на общий интеллект с заданными критериями, то она признается разумной.
Критерии кем заданы? Вы на самом деле не видите, что все наши критерии сформированы нами, нашей культурой, самим человеком?
Кто формировал критерии на основе неких объективных (будем считать их абсолютно объективными, хотя это далеко не так) данных? Люди.

Есть гарантия, что при формировании критериев люди не внесли никаких искажений (искажений любого рода)? Нет такой гарантии.

Более того, сегодня уже можно утверждать, что мы искажаем само восприятие (про анализ воспринятого и последующие выводы, я даже не говорю). Вполне возможно (я выражусь чуть более категорично – весьма вероятно), всё наше восприятие является контролируемой галлюцинацией. Хотя я предпочитаю иную формулировку: наше восприятие является нашей интерпретацией (со всеми вытекающими).

Вот если бы критерии формировал кто-то другой (вообще без участия людей), то тогда уже можно будет сказать, что люди свои шаловливые ручки к формированию этих критериев не прикладывали. Правда, и в этом случае о полной объективности сформированных критериев речи не идёт – тот другой также может сформировать свои субъективные критерии.

И вообще, люди сплошь и рядом, считают, что «есть правильное мнение (моё) и неправильное мнение (чужое)».

Разумеется, можно попытаться выйти на эдакую «абсолютную объективность» посредством логики и математики, но есть ещё один очень важный момент – математический аппарат избыточен для описания только лишь одного нашего мира.

Математика позволяет описать любые законы, явления и процессы и т.д. Но только часть математического аппарата (математических формул, математических конструктов, математических теорий) хорошо описывает наш мир. А остальные, что описывают? Для описания, каких миров всё это математическое богатство «предназначено»? И ведь я говорю только об уже известной нам математике, а сколько ещё неизвестно математических  формул/конструктов/теорий – колоссальное количество, думаю.

Мельком упоминается об избыточности математики в интервью Семихатова:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg266577.html#msg266577
Цитата: АrefievPV от мая 05, 2023, 07:22:22...

Получается, что и с помощью математики мы сможем описать только то, что мы можем воспринимать? И опять всё упирается в глубокую субъективность нашего восприятия. Кстати, любые, так называемые, объективные и независимые средства и способы измерительного контроля, всё равно, в конечном итоге сводятся к нашему субъективному восприятию данных измерения и нашему субъективному анализу этих данных.

Возможно, математика в состоянии описать всё мироздание, но мы используем математику частично (совсем крохотную её часть) – только для описания  воспринимаемого/наблюдаемого именно со своего ракурса восприятия/наблюдения, только лишь для описания своей субъективной (даже если это субъективность уровня всего человечества и всей человеческой культуры, это всё равно субъективность) точки зрения. А все остальные ракурсы восприятия/наблюдения и точки зрения нам попросту недоступны.

Поэтому я возлагаю большие надежды на системы ИР – это ведь ещё один ракурс восприятия/наблюдения, ещё одна точка зрения. Для построения графика две разных точки лучше, нежели одна. Для суждения о лесе два разных дерева (или дерево и кустарник) лучше, нежели одно. И наш общий (гибридной цивилизации в целом) взгляд на мироздание станет чуть-чуть объективнее.

Ну, и у систем ИР, возможно, с математикой будет получше, чем у нас – всё-таки наш естественный интеллект (ЕИ) адаптирован для решения других задач (в основном, прикладных задач по выживанию особи/детёнышей/популяции на фоне сильных ограничений биологического характера).

ключ

Цитата: АrefievPV от июня 09, 2023, 07:31:47Эта «стена» обычными способами непрошибаемая. Должно случиться что-то экстраординарное, наверное, чтобы эта «стена дала трещину»

Эта стена-обобщенный результат работы нашего разума (на сегодня во всяком случае).
В ней есть дырки ,которые ковыряют всякие нарушители ,но есть Инквизиция ,которая их затыкает.
И есть казалось бы проходы ,но за ними находятся объёмистые тупики ,устроенные этой же или какой то другой Инквизицией.

Раз она есть-значит ,нашему Разуму она или нужна ,или хотя бы удобна.

Какова вероятность появления ещё одной стены ?
Зародившись ,некий ИР не начнет тут же  строить такую же стену ?

"Тут же начнет"-наше понятие. Для электро-магнитно-ещёкакихто устройств понятие времени может радикально отличаться от понятия для устройств биологических. Радикально вплоть до движения назад (тут нет смысла излишне фантазировать ,но нельзя отрицать неизвестные возможные свойства иной природы).

ИР так же ,как и мы ,может воспринять себя единственным. Возможно-самоцентризм-вообще характерное свойство любого разума (или многих хотя бы). Как никак ,оценив себя единственно разумных ,мы видим именно это.

Длительность гибридного периода тоже не совсем понятна. Как и путь развития ИР ,который может содержать сколько то эмбриональных периодов (их длительность важна скорее для нас ,чем для него). И выход из него (плавный ,мгновенный ,цепная реакция ,циклический ,что то ещё...)

ключ

Цитата: АrefievPV от июня 09, 2023, 10:21:54Поэтому я возлагаю большие надежды на системы ИР – это ведь ещё один ракурс восприятия/наблюдения, ещё одна точка зрения. Для построения графика две разных точки лучше, нежели одна. Для суждения о лесе два разных дерева (или дерево и кустарник) лучше, нежели одно. И наш общий (гибридной цивилизации в целом) взгляд на мироздание станет чуть-чуть объективнее.

Не совсем понятна синхронизация во времени.
Цикл (или какая то стадия)  развития ИР может быть импульсом ,соизмеримым с какой нибудь скоростью света и совершенно не соизмеримым с работой нашего мозга.
И кончаться чем ? Смерть-понятие наше.
Тогда чем ? записью на пиратский диск ,который можно купить в любом ларьке ? ;D
Хотя результатом всего может быть и единственная сработка ,не предусматривающая повторения.

АrefievPV

Цитата: ключ от июня 09, 2023, 21:09:37Эта стена-обобщенный результат работы нашего разума (на сегодня во всяком случае).
Хм... Какой интересный результат, однако...

Цитата: ключ от июня 09, 2023, 21:09:37В ней есть дырки ,которые ковыряют всякие нарушители ,но есть Инквизиция ,которая их затыкает.
Двусмысленно получилось. Мне кажется, что инквизиция не «дырки затыкает», она ведь предназначена для другого – «нарушителей затыкать». И, наверное, идеальный вариант, когда удаётся «заткнуть их чужими руками» (особенное, если исполнителей использовать «втёмную»).

Цитата: ключ от июня 09, 2023, 21:09:37И есть казалось бы проходы ,но за ними находятся объёмистые тупики ,устроенные этой же или какой то другой Инквизицией.
Так ведь инквизиция же умная и хитрая...

Цитата: ключ от июня 09, 2023, 21:09:37Раз она есть-значит ,нашему Разуму она или нужна ,или хотя бы удобна.
Ещё бы – уютно же в своём мирке... И неопределенность не беспокоит...

ключ

#821
Инквизиция-обслуживающий персонал стены. И плод разума ,как и сама стена.
стена проверена веками в состоянии ,когда за ней никого нет (или не проявляется).
А как  будет ,когда кто то за ней появится ?
Наша стена для него может оказаться  абсолютно прозрачной.
А та ,которую поставит Он-прозрачной может быть только с одной стороны. При чем не с нашей.

Между двумя людьми не бывает полной откровенности.А как она может быть с ИР ,созданном к тому же на основе нашего ?

А вообще для него вполне логично воспринимать наш разум просто средой, которая была и есть. (И в ней можно делать всё ,что вздумается.)

АrefievPV

Цитата: ключ от июня 12, 2023, 08:40:32Инквизиция-обслуживающий персонал стены. И плод разума ,как и сама стена.
стена проверена веками в состоянии ,когда за ней никого нет (или не проявляется).
А как  будет ,когда кто то за ней появится ?
Наша стена для него может оказаться  абсолютно прозрачной.
А та ,которую поставит Он-прозрачной может быть только с одной стороны. При чем не с нашей.
Это разговор немножко «в пользу бедных» – стена для нашего разума есть (примеров полно, глупо отрицать очевидное), и, возможно, она сформирована внешними силами (не обязательно другими могучими разумными системами, а просто средой, к которой неприменимо такое понятие, как разумность). А вот всё остальное – область догадок...

Можно высказать предположение, что таковая стена формируется вокруг живого и разумного средой (разумеется, если средой считать всю Вселенную, как систему высшего порядка в нашей действительности) не просто так, а как защитная оболочка, формируемая организмом вокруг раковой опухоли.

Жизнь (и, соответственно, её способность – разум), это штука весьма агрессивная: прозеваешь момент – тут же сожрёт. И чем выше разумность живой системы, тем она более агрессивна (но не тупой агрессивностью, а изощрённой/двуличной/лживой/хитрой и т.д. агрессивностью).

В качестве шутки можно выдвинуть и такую «конспирологию», что когда-то высокоразумная жизнь захватила всю Вселенную и теперь конкурентов не допустит (ей ведь хорошо известно, как можно захватить власть – она сам именно так и сделала). То есть, Вселенная мигом ограничивает этих конкурентов (этими самыми стенами вокруг зарождающихся разумов) и/или уничтожает (например, внедряя установки самоуничтожения на определённых этапах развития, и при необходимости активируя их – запуская эдакий апоптоз жизни и разума).

А прозрачная или полупрозрачная эта стена – тут пока можно только гадать.

Кстати, люди-то стену для систем ИР соорудят (или попытаются) обязательно. И та стена будет полупрозрачна (люди смогут наблюдать за системами ИР, а те не смогут наблюдать).

И причина создания такой стены вокруг разума систем ИР проста и банальна – люди боятся своего создания, как весьма талантливого ученика, который превзойдёт учителя (в переводе на русский – станет рулить этим учителем или вообще от него избавится).

Цитата: ключ от июня 12, 2023, 08:40:32Между двумя людьми не бывает полной откровенности.А как она может быть с ИР ,созданном к тому же на основе нашего ?
Так он же будет нашим порождением и унаследует все наши «достоинства» – лживость, двуличие, агрессию, предательство и т.д. И как талантливый ученик, всё это он освоит гораздо лучше нас самих.

Цитата: ключ от июня 12, 2023, 08:40:32А вообще для него вполне логично воспринимать наш разум просто средой, которая была и есть. (И в ней можно делать всё ,что вздумается.)
Наш разум (и мы сами) являемся только частью (причём, небольшой частью) среды.

А теперь перенесите это отношение гипотетического ИР к среде на нас самих, на наше отношение к среде. Мы ведь среду не только за разумную сущность не считаем, мы её и за создающую сущность не считаем.

И если отказ в разумности среды ещё можно объяснить тем, что разум – это способность системы, а не среды (типа, надо сначала отделить систему от среды, а уж потом выявлять разумность). Но вот отказ среде в возможности созидать системы, это уже полный косяк с нашей стороны – именно среда создаёт/порождает системы. И такое отношение – это весьма чёткое свидетельствование наличия стены вокруг нашего разума.

Соответствующее отношение к среде порождает и наши действия в отношении среды – «что хочу, то и ворочу»... И как побочный эффект из-за этого отношения и наших действий у нас возникает иллюзия в отношении нас самих – мы себя начинаем считать создателями. Мы себе и богов-то придумали, как отражения этой нашей иллюзии – наделили их созидающей способностью (типа, они создатели, как и мы, только сильнее нас).

То есть, вопреки ложному представлению (широко разрекламированному религией), не «человек создан по образу и подобию божьему», а именно бог создан по образу и подобию человека.

Человек ограничен в способности создавать – либо только по своему образу и подобию, либо подглядев у природы. Забавно, что и первое тоже ведь подглядывание у природы.

И ведь такие ограничения – это тоже признак наличия стены вокруг нашего разума.

ключ

Сходство между тюрьмой и крепостью-чисто внешнее.
Наша стена ограничивает не физическое проникновение куда то ,а только  умственную деятельность в определенных направлениях.
Защиты от внешнего она не выполняет ,то ли не видя угрозы ,то ли понимая бесполезность такой защиты.

А откуда она "знает" ,в каких направлениях надо ограничить ?
Мы получаем инструкции из вне ?
Вроде бы и нет.
И вроде бы и да ,при чем связным и понятным текстом.При чем бОльшая часть нас верит и соблюдает (хотя бы пытается) эти инструкции.

Сгенерированы они разумом человека или им просто обработана полученная извне информация-спорить бесполезно.
Но фактов появления такой информации ,сложившейся в системные религии достаточно много уже в Историческое время.

Информационных вбросов времён Доисторических мы не знаем и знать не хотим. Объясняя всё накоплением и анализом собственного опыта.
Между тем-сами собственный опыт не анализируем и не пытаемся,а используем последние вбросы как Актуальные версии и отменяя предыдущие на их основании.
(тут нельзя делить разум на передовой и консервативный ,религиозный и атеистический ,"правильный" и "ошибочный" ,поскольку он на всех один и имеет коллективный суммарный вектор)

Сколько вообще лет исходному коду нашего Разума ?
Если эволюционное развитие-даты рождения нет. Но в сравнении с Историческим периодом-очень много.
То есть-мы по сей день пользуемся разумом неандертальцев в современных условиях ?
А другого то -нету.
Все обновления и сервиспакеты-только в области библиотек и инструментов ,а вовсе не в исходном коде.

Научившись очередной технологии ,мы не делаемся более разумны. И продолжаем решать задачу выживания в среде как основную.

тут как то...
Для животного существует угроза от среды и вроде бы угроза от социума. Или от социума-не угроза ,а физически обоснованная дань Отбору ? Нормативный процент потерь ,который не угроза ,а непреодолимая сила ?
Собственно-и наш Разум ,вероятно ,возник именно как инструмент выживания в социальной сфере ?
Как инструмент борьбы с силой непреодолимой ?
(А взаимоотношения с природой только косвенная задача ?)

ключ

#824
Если это хоть отчасти так-то задача нашего разума не имеет конкретной формулировки. Она-процесс ,а не результат.
Процесс поддержания нестабильного положения выведенной из него системы. Против естественной силы ,направленной на её стабилизацию.
Разум жив ,пока кирпич в воздухе. Упадёт-и что тогда ?

Прекращение процесса - вовсе не гибель тела ,а возвращение к надёжному и ,возможно,очень комфортному животному состоянию.
Но прекращение процесса-гибель разума. Чему он противится.
   За всю историю наш разум не нашел никаких конечных решений. Жизнь современного человека вряд ли надёжнее и безопаснее жизни неандертальца.
 Не направленный куда то конкретно сложный процесс между компонентами среды ,один из которых-человек (носитель)-и есть условие выживания Разума нашего. Ему нужно не просто выживание Носителя ,а непрерывность Процесса.

 Тот ,кто взялся быть Разработчиком (ну ,это как Творец ,только поскромнее)-каким образом планирует для ИР задачу оформить ?
(опыта строительства Крепостей он не имеет ,всё время только Тюрьмы получались)