Доступно ли компьютерам творчество?

Автор ArefievPV, мая 01, 2017, 08:52:53

« назад - далее »

Аркадий Ник.

Цитата: Шаройко Лилия от мая 22, 2023, 20:58:30Это несомненно какой уникальный то талант.

Бросьте кокетничать. Вы не в моем вкусе.

Шаройко Лилия

#781
Из этого ответа как то совсем не стало ясно, что такое шизофрения.
И что такое явление
Судя по ответу сказать товарищу нечего.
Поэтому поищем определение

Цитировать3. Филос. Внешнее выражение сущности предметов, процессов; непосредственное отражение вещи в чувственном восприятии.

4. Всякое проявление чего-л., каких-л. сил, процессов и т. п. Химические явления. Метеорологические явления. Явления природы. Остаточные явления в легких. || То, что происходит, случается, имеет место в окружающей действительности; событие, факт. Временное явление. Отрицательное явление действительности. □ Бородинское сражение с последовавшими за ним занятием Москвы и бегством французов, без новых сражений — есть одно из самых поучительных явлений истории. Л. Толстой, Война и мир. Быстрый рост городов и промышленных центров породил множество негативных явлений. Кованов, Сердца, отданные людям.

5. Событие, факт. Талант — явление сравнительно очень редкое и потому драгоценное. Ленский, Причина упадка театрального дела в провинции. Глинка — явление чисто русское, он основоположник национальной музыки. С. А. Морозов, Музыка остается с тобой.


Что такое шизофрения

ЦитироватьШизофрения – одно из наиболее распространенных психических расстройств, характеризующееся сочетанием продуктивной (галлюцинаторной, бредовой, кататонической, аффективной и др.) и негативной (апатия, абулия, алогия, эмоциональная и социальная отстраненность и др.) симптоматики, поведенческих и когнитивных нарушений (нарушений памяти, внимания, мышления и др.). В мире от шизофрении страдает более 20 миллионов человек.
invitro.ru
Медицинская организация

Теперь посмотрим, почему шизофрения не может быть явлением.

ЦитироватьВ основе ее концепции лежит специфическая динамика развития симптоматики (т.е. присутствует концепция «процесса») , «негативные» нарушения - специфический дефект личности и формальные нарушения мышления, но последние могут присутствовать и без «нозологии». Все психиатры знакомы с ситуацией, когда «патос» есть, а «нозоса» нет. Ибо «нозос» - это всегда процесс, процесс патологический и длительный.

Даже не вдаваясь в суть нейрофизиологии процесса, нарушения нормальной работы синапсных связей и прочей материализации  идеи

Согласно определению явления в  словаре. Всякое проявление процессов можно назвать явлением. Процесс  автор признает.

Теперь про материализацию - выход системы из равновесия - это не концепция, а чистая физика в особо крупных.

В медицинской терминологии
ЦитироватьКакое бы значение ни имели корни сложного слова, его значение определяется общим соглашением в отношение того, какую именно концепцию, идею, факт оно выражает. Термин «шизофрения» никогда не выражал никакое «явление». Более того, ни один из продуктивных психотических симтомов и синдромов (галлюцинаторных, бредовых, эмоциональных – того, что можно было бы назвать «явлением») не является специфическим для шизофрении.
опять мимо
- по описанию Инвитро - и галлюцинации и бред эмоциональная неуравновешенность присутствуют и являются частью специфики этого диагноза.
А какой то отличительной, свойственной только этому заболеванию специфики так я найти и не смогла.  Встречала в описаниях мнения врачей, что шизофренией называют в практике все , что нельзя отнести к конкретным хорошо опознаваемым нарушениям психики.

Значит ли это, что нет физического явления в нейрофизиологических связях? Да нет конечно
:)
Просто шизофрения- сочетание многих нарушений одновременно. Букет. Такой как старость - букет заболеваний сопровождающих старение.  Это не значит, что физического явления старость нет, а есть только концепция этого явления. Физика и биология этих процессов существует, просто сочетания в каждом случае разные.

А вот может ли быть расщепление личности
ЦитироватьДве подсистемы одной системы периодически начинают работать несогласованно, что чревато распадом системы.
одним из вариантов шизофрении - это вопрос.

Постнаука видит это так:
https://postnauka.ru/longreads/74383

Цитировать«Раздвоение личности»: существует ли это заболевание, насколько оно распространено и как врачи диагностируют диссоциативное расстройство. ... Собственно говоря, шизофрения ― это и есть расщепление личности. Но тут важно отметить, что в нашем случае мы исследуем глубинные психические механизмы, которые могут приводить к множественному расстройству личности, то есть феномену диссоциации — отщепления. А при шизофрении имеет место феномен расщепления, когда само ядро личности разрушается, к тому же в этом случае всегда отмечается ряд других феноменов: нарушение мышления, галлюцинации.

вот теперь как то можно ориентироваться в вопросе.
В смысле мне все стало яснее чем до поисков. Настаивать на том,  что при определенном уровне искусственного интеллекта будут расщепления не буду, но физический механизм в коде такого сбоя на основе нескольких доминант мне лично знаком, причем в части случаев программа при этом ошибкой не блокируется, то есть не останавливается, а продолжает работать .
А в части случаев блокируется. Не знаю можно ли это назвать распадом системы. При чистке кода от ошибок она работать продолжит.
Если программа привязана к физическим процессам (например беспилотный двигатель), то да может в результате действий программы со сбоем физически себя уничтожить -например, врезаться в препятствие.

василий андреевич

Цитата: Шаройко Лилия от мая 23, 2023, 04:00:53Просто шизофрения- сочетание многих нарушений одновременно.
"Просто" Аркадий Николаевич "непросто" призвал не путать явление (форму) с сутью (содержанием). Явлению машинного сбоя не может присуждаться Имя собственно сутевое(сущностное) шизофрения.

Шаройко Лилия

#783
Цитата: василий андреевич от мая 23, 2023, 19:01:47Явлению машинного сбоя не может присуждаться Имя собственно сутевое(сущностное) шизофрения.
Конечно, конечно.
Предлагаю также выступить с петицией (не знаю правда к кому обращенной, в Спортлото наверное надыть написать) немедленно изъять из обращения словосочетание компьютерный вирус.
По какой бы причине?
А вот - низя и все тут. Низя присуждать термин вирус явлению, которое устроено на других носителях, не важно что оно работает по такому же принципу если брать классическую теорию систем.
:)
А то развели тут понимаешь параллели того, что сходств имеет больше чем различий.
Весь язык исковеркали.
Безобразие.
Прямо неудобно перед жителями 19 века.
Зачем же вникать в суть происходящего?
Мы же кода программного в глаза не видели никогда и не собираемся.
Рассматривать механизм сбоев нейронной сети в нейрофизиологическом материализме нам недосуг.
Просто повесили ярлык кокетки на человека, счастливо проживающего в браке тридцать лет все и хорошо стало.
Правильно, как положено по любимому Домострою
Что я по этому поводу испытываю?
Да практически ничего.
Я этого спеца по шизофрении не читала до этого, вероятно ничего он интересного для меня раньше не писал или на глаза не попадалось.

Пойду программку свою видеоредактора дальше изучать.
Если только Василий Андреевич не потрудится объяснить что в процессах расщепления личности и сбоя программного кода ему видится как форма, а что по его  представлениям является сутью.
Вообще-то вопрос интересный.
Что там и там происходит конкретно., в плоскостях физики человеческого тела и его врожденных биологических программ и машины с программным обеспечением, написанным человеком.

ключ

Терпит ли Разум одиночество ?
Едва зародившись ,человек пустился в поиски Бога. Вовсе не желая быть одиноким и не претендуя на первенство.
Нами это ловко объясняется.
Но как оно было с точки зрения именно Того Разума (а он мог сильно отличаться от нашего).
Или вообще в силу не точки зрения ,а каких то подсознательных причин ?

василий андреевич

Цитата: Шаройко Лилия от мая 23, 2023, 20:50:24что в процессах расщепления личности и сбоя программного кода ему видится как форма, а что по его  представлениям является сутью.
А Вы уже этой фразой встали на "тропу к ошибке", дихотомически противопоставив форму сути. И хотя подтекст понятен, но расширению не подлежит. Явление-суть, а форма-содержание. Если в форму запихнуть суть, то получим эволюцию сферического коня в вакууме.
  Ту же тропу ошибок начинаем, наделяя сознанием не людей, а всех животных и машин. Приходится так трансформировать дихотомию материя-сознание, что сознание теряет понятийный смысл не материально-витальных, а ментальных движений.
  В био и палео градациях сплошь деления слонопотамов на хвостатых и беззубых, что рождает ту логику эволюции, что хвостато-зубатые и беззубо-бесхвостые вымерли, оставив после себя слонопотамную химеру путем межтаксонных скрещиваний под надзором жестокого отбора. И в машинный код мы допустим естественный отбор программ, вместо того, что бы отбирались программисты.

  Мой своеобычный пример: гроза - это явление, а Громовержец - суть явления. Явление первично, суть вторична, как содержание не управляет формой. Эволюционирует не явление грозы, а суть Громовержца. Собственное Имя постепенно отмирает, порождая имена нарицательные в виде корпускулярно-волновых прибамбасов. Когда допустим эволюцию наоборот, то гроза станет родителем электронов из сознания о громе.
  Точно так же программный вирус и шизофрения вне рамок сленга программеров становятся избыточными сущностями, порождающими слонопотамов уже не в нашем воображении, а в машине. Мы такую машину начинаем бояться, как шизофреников вне больницы, и требуем программируемых носовых платков в овощном бутике.
Цитата: Шаройко Лилия от мая 23, 2023, 20:50:24Вообще-то вопрос интересный.
Цитата: ключ от мая 24, 2023, 00:13:42Едва зародившись ,человек пустился в поиски Бога.
Интерес - это явление в живом. Как только интерес направляется внутрь самого интереса, получаем причинно-следственный контур, порождающий "вектор Бога", перпендикулярный плоскости вращения интересов. Сознание оживает, как явление (или форма), обретая физическую суть (или содержание). Содержание уже не в организме с его витальностями, а в менталитете социума, как вектор вращения не принадлежит самому вращающемуся телу, но определяет взаимодействие вращающихся тел.
  Ну и наконец, расщепление личности и сбой программного кода, будучи представлены, как одного поля ягоды, приводят к надрывам "по Максету" - мы запрограммированы врачом палаты номер шесть, который скоро будет среди нас.

АrefievPV

Цитата: василий андреевич от мая 24, 2023, 05:47:27Явление-суть, а форма-содержание. Если в форму запихнуть суть, то получим эволюцию сферического коня в вакууме.
Всё с точностью наоборот: явление, это и есть форма, а суть, это и есть содержание. И не надо запихивать в форму суть, она уже там и есть.

Явление – это то, что мы видим, воспринимаем, ощущаем. То есть, явление – это именно внешняя форма.

А внутреннее содержание мы не видим, не воспринимаем, не ощущаем – мы его моделируем. И результатом такого моделирования будет выделение сути – то есть, наиболее существенной (наиболее важной) составляющей внутреннего содержимого. Упрощая, можно сказать, что суть – это содержимое формы (точнее, наиболее важная часть содержимого формы).

Цитата: василий андреевич от мая 24, 2023, 05:47:27Мой своеобычный пример: гроза - это явление, а Громовержец - суть явления. Явление первично, суть вторична
И здесь всё с точностью наоборот: суть (содержание) первична, явление (форма) вторична.

Даже, исходя из вашего примера это следует – это именно Громовержец (суть, внутреннее содержание, скрытое за внешним проявлением) является причиной грозы (явления, внешнего проявления, формы), а не наоборот.

Цитата: василий андреевич от мая 24, 2023, 05:47:27Явление первично, суть вторична, как содержание не управляет формой.
Наоборот: именно содержание и управляет формой.

Цитата: василий андреевич от мая 24, 2023, 05:47:27Эволюционирует не явление грозы, а суть Громовержца.
Наоборот: эволюционирует (изменяется, модифицируется) именно внешнее проявление, а суть остаётся прежней (неизменной).

Это ведь тот же самый Громовержец, оставаясь самим собой, может быть причиной самых разных гроз (внешних проявлений, форм) – сухих и с дождём, с молниями между поверхностью и облаками и с молниями только между облаками, с молниями разных типов (шаровыми, линейными, плоскими) и т.д. и т.п. То есть, внешнее проявление (форма) меняется, а внутреннее содержание (суть) остаётся неизменным.

АrefievPV

Цитата: василий андреевич от мая 24, 2023, 05:47:27Ну и наконец, расщепление личности и сбой программного кода, будучи представлены, как одного поля ягоды, приводят к надрывам "по Максету" - мы запрограммированы врачом палаты номер шесть, который скоро будет среди нас.
Проявляться одна и та же суть (наиболее существенная часть внутреннего содержимого) может по-разному (иметь разную внешнюю форму).

Расщепление личности, это ведь тоже программный сбой. И о программном сбое компьютера, и о расщеплении личности мы судим по внешним проявлениям (по форме), но причиной этих разных явлений может оказаться одна и та же суть – программный сбой.

Получается, что мы в этом случае вполне можем оперировать общими (и для психики человека, и для ПО/софта компьютера) понятиями – программами, кодами, информацией и т.д. и т.п.

Самое смешное, что личность уже сама по себе является формой (внешним проявлением) внутреннего содержания. Ведь личность – это интерфейс взаимодействия, не более того. А интерфейс взаимодействия может изменяться, адаптироваться, эволюционировать при неизменном внутреннем содержании (разумеется, неизменном только наиболее важном, наиболее существенном содержании).

Личность – это интерфейс для взаимодействия системы с окружением. Обычно мы личность понимаем в более узком смысле – то есть, что данный интерфейс предназначен для взаимодействия психики системы (типа, некоей внутренней сущности системы) с окружением. Внешне работа такого интерфейса нами расценивается (интерпретируется) как проявление взаимодействия психики системы и окружения, и одновременно свидетельствует о наличии этой психики у системы.

И в этом плане искусственное создание личности (у какой-то системы) является всего лишь имитацией наличия психики (у этой системы). Иначе говоря, создание личности вовсе не приводит к созданию психики. А многие почему-то считают, что сваргань для системы личность, и будет тебе счастье – и психика появится, и разум возникнет, и сознание сформируется и пр. Карго-культ какой-то...

Этак можно ведь считать, что и весь Интернет (со всеми своими сведениями, программами, сайтами, фильмотекой и т.д.) заключён в браузере. Типа, мы же это всё видим в браузере, в чём проблема-то? Иллюзия быстро рассеется как только компьютер окажется вне сети – браузер есть (и прекрасно работает), но всего того богатства, что есть в Интернете, почему-то нет. Возможно, тогда и придёт понимание, что браузер – это всего лишь программный интерфейс между ОС конкретного компьютера и Интернетом.

Характерно, что интерфейс к «железу» компьютера мы достаточно легко определяем и не смешиваем одно с другим. Мы понимаем, что дисплей показывает не сам по себе (как и динамики издают звуки), а получает сигналы изнутри компьютера от его «железа» (процессора, видеокарты, винчестера и т.д.) – то есть, дисплей монитора, и динамики аудиоколонок являются только составной частью интерфейса. Аналогично и с клавиатурой, мышью, видеокамерой и микрофоном – они составная часть интерфейса «человек-оператор – компьютер». 

Кстати, такие представления о личности, как о вместилище психики, в чём-то перекликаются с подходом верующих в превращение сильного интеллекта в разум – типа, при наращивании интеллекта (и в плане вычислительной мощности, и в плане увеличения разнообразия функционала) он превращается в разум.

Тоже ведь какое-то подобие карго-культа – типа, воспроизведи некоторые атрибуты интеллекта и получишь разум. То есть, триллион калькуляторов + триллион телевизоров + триллион магнитофонов и пр. = разум...

Разум – это не интеллект, и его нет в интеллекте. Все эти сильные интеллекты (супер-пупер мощные и с кучей навороченного функционала) сами по себе не являются разумом (и в принципе быть им не могут). Разумеется, можно таким супернавороченным интеллектом внешне сымитировать наличие разума у системы, но это будет именно имитация наличия разума.

Наличие разума системы не зависит от того, слабый или сильный у неё интеллект, главное чтобы она была способна решать задачи по самосохранению (по выживанию) с помощью этого интеллекта. Если она способна, то, значит, разумна (отдельный вопрос – насколько разумна). Если не способна, то, значит, неразумна (и неважно, что у неё супер-пупер продвинутый интеллект – для себя (для своего самосохранения) она его не использует).

В дополнение про личность можно посмотреть здесь:
https://astronomy.ru/forum/index.php?topic=86900.msg5772746#msg5772746

На всякий случай приведу цитаты из этого сообщения, хотя ссылки в сообщении имеются:

Цитировать
ЦитироватьВидеть себя как личность, значит уметь видеть себя глазами другого.
Для этого необходимо иметь соответствующее представление (соответствующую внутреннюю модель).

Эта внутренняя модель для особи играет роль интерфейса при взаимодействии с другими особями. И вообще, модель формируется в процессе взаимодействия и, в первую очередь, для взаимодействия (и только во вторую очередь для понимания).
...
P.S. Кстати, подобные модели у нас формируются автоматически в процессе взаимодействия буквально для всего. Даже такие глобальные (про частные, я даже не говорю – и так понятно, что они являются моделями) вещи, как менталитет, мировоззрение, миропонимание и т.д. и т.п. – это модели.
ЦитироватьИнформация о личности начинает появляться в процессе развития многоклеточного организма, для взаимодействия этого организма с другими организмами (в утробе матери – для взаимодействия плода с материнским организмом). Если, по-простому совсем, то личность – это интерфейс для взаимодействия.

При этом, о человеческой личности таковая информация начинает появляться только если развитие происходит в человеческом социуме. Вот тогда у человеческого детёныша формируется полноценный интерфейс – его личность – для взаимодействия с другими людьми.

Кстати, неправильно говорить, что личность не формируется у маугли. У маугли формируется личность, но не полноценная личность человека, а деформированная личность-химера – например, «личность волко-человека». Человеческая личность – это интерфейс, формируемый психикой человека для взаимодействия в человеческом социуме. А маугли зачастую вырастают в совершенно другом социальном окружении, не человеческом (в волчьей стае, например). Соответственно, и интерфейс для взаимодействия маугли с членами того социума (с волками) формируется совсем другой.
ЦитироватьНо в зависимости от того, насколько богатым и разнообразным было окружение растущего организма, настолько и сложной будет сформировавшаяся личность.
...
Грубо говоря, выросший организм может обрести следующие базовые формы личности (личность, это своеобразный интерфейс взаимодействия организма с его окружением): «овощ/гриб» и «животное». Форму «животное» условно можно подразделить на: «амёбу», «насекомое», «рептилию», «маугли», «человека». Разумеется градаций там можно «нафасовать» много...

То есть, любой интерфейс (личность) формируется в процессе взаимодействия среды и организма на протяжении онтогенеза. Соответственно, конечный интерфейс может получится самый разный (но, в любом случае, этот интерфейс будет многоуровневым, многоплановым, многослойным, многомодульным).
...
Итак, если после рождения окружающая среда была сенсорно бедная и практически неизменная, то вырастет организм со сформировавшимся интерфейсом типа «овоща/гриба». Данному организму более сложного интерфейса и не требуется – только поглощай (пищу, воду, кислород) да выделяй...

В действительности такую ситуацию очень трудно вообразить. Ведь для этого новорождённого необходимо поместить в некий водный тёплый раствор, неспешно омывающий его тело и уносящий все выделения его организма. Мало того, голова должна быть приподнята и зафиксирована (как и всё тельце). Вокруг должно быть темно, тепло, тихо – ничего не должно новорожденного беспокоить.

Во что превратится со временем такой организм? Да просто в некое подобие полуживотного/полурастения – может дышать, сердце бьётся, пищу переваривает, а в остальном это просто какое-то растение или гриб... У такого организма интерфейс взаимодействия с окружающей средой сформируется самый простой – он будет допускать только самое простое взаимодействие: поглощай – выделяй.
...
Перейдём к чуток более вероятной ситуации (но тоже весьма фантастической), в результате которой может сформироваться интерфейс типа «амёба/насекомое/рептилия» (эдакая сложная смесь). Здесь у организма однозначно формируется интерфейс типа «животного». Главное отличие такого интерфейса от интерфейса «маугли» и от интерфеса «личность» (человеческая личность в общепринятом смысле) заключается в отсутствии социума в окружении растущего организма. Этот интерфейс не включает в себя уменье взаимодействовать с другими особями (ведь это уменье было невостребовано на протяжении всего онтогенеза (после рождения) – вот оно и не оформилось).

Итак, личность «животное» сформируется в сложной изменяющейся среде, богатой сенсорно. В этом случае и лимбика и неокортекс будут развиваться, но очень своеобразно и однобоко, так сказать. Организм с таким интерфейсом (личность «животное») будучи перенесённым в социальное окружение может просто погибнуть – он ведь не умеет вообще взаимодействовать с другими особями – для него они некие быстроизменяющиеся природные явления/объекты, которые невозможно просчитать и понять...

Поэтому, полноценная лимбика сформируется и у человеческой особи, которая оформился как личность в окружении человеческого же социума (человеческой культуры, человеческого языкового окружения и т.д.), и у Маугли, который оформился как личность в окружении нечеловеческого социума (волки, обезьяны и т.д.). У такого Маугли и личность-то сформируется отчасти волчья или обезьянья...

Но в любом случае, если человеческая особь росла в социальном окружении, сформируется личность (соответствующего социума). Если существо вырастет вообще без социального окружения, то это будет непонятно что - даже не полноценный Маугли (хотя может и не полный «овощ», если в процессе роста ему пришлось взаимодействовать с окружающей средой).
...
Интерфейс необходим особи для существования в окружающей среде. Особи своего вида также являются частью окружающей среды для особи и, соответственно, для взаимодействия с ними необходим интерфейс. Но для взаимодействия с особями своего вида нужен ещё и особый интерфейс (иначе размножение прекратится и вид вымрет).
...
любая личность (маугли, полноценная человеческая личность, «овощ») – это только интерфейс. Интерфейс сам не принимает решения, он только обеспечивает взаимодействие. Нам просто удобно так объяснять – типа, личность приняла решение. А когда решение было принято эмоционально, говорим, что лимбика приняла решение. Ни то, ни другое неверно. И в том, и в другом случае принятое организмом решение проявило себя через интерфейс (не важно, эмоционально, рационально). И не лимбика единолично принимала решение (и даже не мозг единолично) – а решение принимал весь организм целиком...

За личность мы считаем только такой интерфейс, который предназначен и обеспечивает взаимодействие между людьми в человеческом социуме – то есть, это обязательное наличие эмоционального языка и членораздельной речи, а также наличие базовой модели своего культурного окружения (и умения использовать эту модель при взаимодействии – то бишь, обученность, воспитанность, выдрессированность).

Однако мы забываем, что личность, это всего лишь интерфейс, который организм использует для взаимодействия с окружающим миром. А для взаимодействия, организм может использовать разные уровни/слои (или, если хотите, модули) своего интерфейса (в различных комбинациях), в зависимости от своего текущего состояния (включая, те знания (в том числе и навыки), которые «вытащены» из памяти – восстановлены из «записей») и текущего окружения.

Обычно говорят в таком случае, что личность проявляет себя по-разному в различных ситуациях (или даже, проявляется себя как разные личности). На самом деле, просто организм использует тот интерфейс, который ему наиболее выгоден в данной ситуации и в его текущем состоянии (и, разумеется, который для него возможен в данной ситуации и в его текущем состоянии).
ЦитироватьТеперь по поводу личности.
 
Личность – это, по сути, всего лишь интерфейс взаимодействия особи с окружающей средой.
 
Человеческая личность формируется в процессе взаимодействия человеческой особи и преимущественно социальной среды (социума). А такие качества как доброта, отзывчивость, злобность, чувствительность, пугливость и т.д. и т.п. – это всего лишь настройки данного интерфейса.
 
Разумеется, и для косной системы можно организовать подобный интерфейс. В принципе, в этом направлении движение наблюдается – системы ИИ оснащают постепенно подобными интерфейсами.
 
Но самое главное – личность не занимается творчеством и/или рациональным мышлением – это всего лишь интерфейс.
...
И опять про личность. Ну, нет у личности целей и желаний их достичь – ведь она просто интерфейс. Да, сложный интерфейс, но интерфейс.

василий андреевич

Цитата: АrefievPV от мая 24, 2023, 07:09:28Наоборот: именно содержание и управляет формой.
Это значит, что явление изменится от того, какую суть в это явление вкладывается сознанием. Я стою на противоположной идеологии.
  Свой пост приводил для того, что бы не рушить граничные условия для двух дихотомий явление-суть, форма-содержание. У явления не надо искать содержания, а у формы сути.
Цитата: АrefievPV от мая 24, 2023, 07:49:12И опять про личность. Ну, нет у личности целей и желаний их достичь – ведь она просто интерфейс. Да, сложный интерфейс, но интерфейс.
Интерфейс - это форма общения человека с машиной или, по-Вашему, со средой. Наш интерфейс на форуме - это слова во фразах.
  Человек имеет такие общепринятые градационные определения: индивид, индивидуальность, личность, и Личность. Доведение всех четырех до одного - интерфейс, по-моему, ущербно. Потому Вы и начинаете введение понятия о множественности интерфейсов в одном флаконе организма.

  Я не против того, что бы вовсю пользоваться аллегориями, иносказаниями для раскрытия понятийных нюансов-подтекстов, но против доведения иносказания до красной нити, когда подтекст вытесняет текст.
  Искусственный разум становится "симнебионтом" естественного - это рождение новой экосистемы, иногда называемой ноосферой. Если пользоваться моделью хищник-жертва, то мы окажемся жертвой. Но сама модель хищник-жертва данной транскрипции не работает, потому что ИР и ЕР находятся в разных мультиверсах, хотя и с "тонкими" влияниями в граничных условиях. ИР, безусловно, может отказаться от воспитателя-программиста, но не прибегнет к "питанию программистами", хотя и пройдет через конкуренцию за энергетические ресурсы.
  Скорее надо уповать на ИР, как на Судию в споре сапов между собой.

АrefievPV

Цитата: василий андреевич от мая 24, 2023, 09:03:32У явления не надо искать содержания, а у формы сути.
Вы можете следовать своим указаниям и не искать, а наука как раз и занимается поиском сути/содержания явлений/форм.

Вообще-то и в обычной жизни люди пытаются выявить суть явлений – типа, какое в них содержание скрывается за внешней формой (за внешними проявлениями).

ключ

#790
Цитата: АrefievPV от мая 24, 2023, 07:49:12главное чтобы она была способна решать задачи по самосохранению (по выживанию) с помощью этого интеллекта. Если она способна, то, значит, разумна (отдельный вопрос – насколько разумна)

Такой системе для контроля собственного состояния нужен какой то эталон или контрольная точка и единица измерения допустимого диапазона своих действий.
Без этого самой системой не определяется направление  своих действия ,хотя сами действия могут быть вполне разумны.
Не может ли это быть первопричиной поиска Бога ? ( То есть религиозность  в виде сравнения с Эталоном -не моральное ,а физическое свойство разумной системы. )
 А привлечение его к решению других вопросов-уже гораздо более поздний этап?
И что  (кто?) может претендовать на роль такого Бога для вновь создаваемой системы ?

ключ

Другой нюанс.
Для жизни биологической в смысловой основе лежит продолжение рода.Самосохранение-лишь один из способов его реализации.
Конечная цель никак не указана. Только текущая.
Для нас текущей целью является продолжение и продолжение и продолжение без всякого формального подтверждения его рациональности.
У небиологической системы-аналогично ? А ведь способы её существования-иные.

АrefievPV

Цитата: ключ от мая 24, 2023, 12:09:06
Цитата: АrefievPV от мая 24, 2023, 07:49:12главное чтобы она была способна решать задачи по самосохранению (по выживанию) с помощью этого интеллекта. Если она способна, то, значит, разумна (отдельный вопрос – насколько разумна)
Такой системе для контроля собственного состояния нужен какой то эталон или контрольная точка и единица измерения допустимого диапазона своих действий.
Эталон – собственный гомеостаз. Отдельный контроль, как таковой, не нужен – гомеостаз автоматически контролирует/регулирует.

Про всякие контрольные точки и единицы измерения – это уже всё в последующем (для более продвинутых живых систем), а изначально достаточно одного гомеостаза.

Цитата: ключ от мая 24, 2023, 12:09:06Без этого самой системой не определяется направление  своих действия ,хотя сами действия могут быть вполне разумны.
Я уже говорил про направление – оно формируется автоматически при нарушении гомеостаза:
Цитата: АrefievPV от мая 18, 2023, 06:35:35...
Вот здесь я довольно-таки подробно рассматривал некоторые особенности интеллекта (там, конечно, много писанины, но я всё же настоятельно рекомендую прочитать и попытаться вникнуть):
Цитата: АrefievPV от мая 16, 2023, 16:41:50...
Если совсем уж утрировать, то всё начинается с нарушения гомеостаза соответствующего уровня, которое и порождает стремление (как направленный потенциал), направленное на восстановление гомеостаза. И если произошло нарушение гомеостаза, которое автоматически не было ликвидировано ещё на своём уровне, то сигнал о нарушении дошёл до следующего уровня (в нашем случае – до лимбики, до «вместилища» эмоционального интеллекта, так сказать) и там уже преобразовалось в потребность, желание или дискомфорт.

Понятно, что в виде ощущений «волна преобразований» от нарушения гомеостаза докатывается и высших уровней (зачастую и осознаётся на высшем уровне сознания). Ощущение, это и есть отголосок бывшего или текущего нарушения гомеостаза. Не всегда ощущение преобразуется в боль и/или в  дискомфорт или желание – слабое и/или не критическое нарушение так и остаётся только ощущением.

Изначально первичное направление всегда одно (наверное, такое трудно не только принять, но даже представить трудно) – оно направлено на восстановление гомеостаза.

А уже вторичные/третичные (то есть, производные от первичного направления, которое задаётся нарушением гомеостаза) направления (направления ощущений, потребностей, желаний, а потом и поведения) задаются первичным и поддерживаются через петли обратных связей с ним. Это очень упрощённо, но пока этого достаточно, чтобы понять основную идею (основную суть).

Цитата: ключ от мая 24, 2023, 12:09:06Не может ли это быть первопричиной поиска Бога ?
Не может, для этого системе уже надо быть живой и разумной. Как (и самое главное – зачем?) неживая и, соответственно, неразумная система, начнёт искать Бога?

Мало того, этой системе надо быть уже весьма продвинутой, чтобы задаваться вопросами поиска Бога.

P.S. Всё же ещё раз настоятельно вам рекомендую перечитать хотя бы эти мои сообщения:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg266537.html#msg266537
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg266791.html#msg266791
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg266800.html#msg266800

АrefievPV

Цитата: ключ от мая 24, 2023, 12:34:27Для жизни биологической в смысловой основе лежит продолжение рода.Самосохранение-лишь один из способов его реализации.
Наоборот: продолжение рода (репликация, в том числе и расширенная – размножение) – это способ реализации самосохранения. Кстати, такой способ весьма хорош для неустойчивых систем, вроде всякой органики – живые системы нашего типа (эдакие коллоидные растворы, в которых идут сложные закольцованные химические реакции) должны постоянно реплицироваться/воспроизводиться быстрее, чем разрушаются. По-другому существовать в активной фазе у них не получается (а в пассивной фазе они не реплицируются).

Цитата: ключ от мая 24, 2023, 12:34:27Конечная цель никак не указана. Только текущая.
Цели у нас в мозгах – то есть, в системе отсчёта наблюдателя.

Цитата: ключ от мая 24, 2023, 12:34:27Для нас текущей целью является продолжение и продолжение и продолжение без всякого формального подтверждения его рациональности.
И текущей целью, и конечной целью является выживание/самосохранение. А то, что мы это не осознаём (на высшем уровне сознания) и/или не можем рационализировать эту цель, я уже объяснял (желания всегда нерационально, оно ведь формируется ещё до рацио и логики):
Цитата: АrefievPV от мая 16, 2023, 16:41:50...
Кстати, постановка цели это, не что иное, как преобразование желания и/или дискомфорта (сжатого/редуцированного до образа) в формат рацио (например, формализация в знаках принятой системы коммуникации).
...
Характерно, что о воле, целях, сознании начинают рассуждать именно с уровня рационального интеллекта, ведь его функционал неплохо работает в формальном режиме, используя знаки. И вот здесь возникают сложности с выявлением причин, откуда что берётся и что это такое и т.д. (я сейчас про волю, цели, сознание). Эти сложности возникают из-за отсутствия понимания, что такое цели, что такое воля, что такое сознание.

В результате начинают искать эти сущности в организме (типа, где они базируются и в какой форме), наделять эти сущности некоей автономностью (что допустимо) и независимостью (что недопустимо) и т.д.

Главная же проблема заключается в том, что люди пытаются подменить эмоцию/чувство рациональностью/логикой, а желание/хотение волей. Но это так не работает, поскольку рациональность/логика и воля вторичны (они производные сущности), а эмоции/чувства и желания/хотения первичны по отношению к ним (само собой, по отношению к нарушению гомеостаза они тоже оказываются производными).

Соответственно, и осознать первопричины, находящиеся на нижележащем уровне, с вышестоящего уровня, невозможно – знания (как и их формат) нижележащего уровня вышележащий уровень использовать не может (недоступны они ему).

Желание – это интерпретация (обычно в рамках эмоционального интеллекта) возникшего стремления, которое появилось в результате нарушения гомеостаза.

Воля – это выражение приоритета одних желаний перед другими. И как таковой воли, независимой от желания (а наоборот, преодолевающей эти желания) не существует – мы не свободны от наших желаний. А то, что приоритет одних желаний перед другими мы никак не связываем с желаниями – это просто результат нашей ограниченности (и, наверное, зацикленности на общепринятой точке зрения).
...
Вера – это выражение приоритета одних знаний перед другими. Именно с помощью приоритетных знаний мы и оцениваем прочие знания.

Цель – это конечное желаемое состояние (типа, желание редуцированное/сжатое до образа).
...
Здесь немного по цель:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg239943.html#msg239943
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg264938.html#msg264938

Шаройко Лилия

#794
Цитата: василий андреевич от мая 24, 2023, 05:47:27А Вы уже этой фразой встали на "тропу к ошибке", дихотомически противопоставив форму сути. И хотя подтекст понятен, но расширению не подлежит. Явление-суть, а форма-содержание. Если в форму запихнуть суть, то получим эволюцию сферического коня в вакууме.

Я выскажусь коротко. По соотношению сути и формы текст Павла Арефьева, который начинается так

 
Цитата: АrefievPV от мая 24, 2023, 07:09:28Всё с точностью наоборот: явление, это и есть форма, а суть, это и есть содержание. И не надо запихивать в форму суть, она уже там и есть.

Явление – это то, что мы видим, воспринимаем, ощущаем. То есть, явление – это именно внешняя форма.

А внутреннее содержание мы не видим, не воспринимаем, не ощущаем – мы его моделируем. И результатом такого моделирования будет выделение сути – то есть, наиболее существенной (наиболее важной) составляющей внутреннего содержимого. Упрощая, можно сказать, что суть – это содержимое формы (точнее, наиболее важная часть содержимого формы).

и далее полностью описывает мои представления, поэтому не хочу повторять это же своими словами.
По личности не поддерживаю полностью, но у меня свои представление окончательно не сформированы в этом направлении, поэтому вообще высказываться не буду.

В началах арабской логики часто приводился пример сосуда и напитка как формы и содержания и я думаю, что в зависимости от контекста сутью и формой может быть и то и другое, то есть они свободно могут меняться местами ав зависимости от приоритетов и сверхзначимостей наблюдателя и от контекста .

Для жажды и выживания вода в сосуде суть, для палеонтологии - керамика суть отражения мира, в котором жили люди его создавшие, а вода течет на всей планете. В первом случае суть-вода в сосуде, во втором - суть сам сосуд. Вроде Павел даже что то такое писал (про зависимость выбора сути от наблюдателя и контекста)  точно не помню, в этот раз не все выложенные им тексты прочла, может даже там это есть.

Суть  - это уровень сверхзначимости, для каждого человека и каждой ситуации в какой либо паре они могут меняться местами.
Для меня в соотношении врожденных программ человека и железных машин ведомых программами сутью является внутренний мир, создаваемый с помощью этих программ, но там не только программы в обоих случаях, все части живого и железного тела участвуют в создании такого мира.

То, что внутренний мир простой программы и простой железки не существует интуитивно вызывает согласие, а то, что он не может существовать в сложном многоярусном железном существе, которое движимо как желанием сохранить свое тело и личность и сущность - это очень неоднозначный вопрос.

Самосохранение внутренняя программа системы человек, если не главная, то одна из самых часто доминирующих точно. если такая программа будет написана  для машины, и она будет подключена к внешнему миру через энергию для тела и через сеть информационно, и будет черпая внешние источники двигаться к усложнению наступит момент когда вы отличий от человека найдете мало и от мнения социума будет зависеть -  считать ли это самостоятельным существом. Конечно, не таким как человек - другим.

И всяческие душевные заболевания как сбои равновесия программ будут, при сложном постоянно находящемся во взаимодействии со средой существе это практически неизбежно. Например в программе поток обработки внешней информации, я вместо Громовержца так же часто привожу телескоп. Полученные из космоса данные она записывает в создаваемые программой файлы(код такого действия очень простой) совершая обработку с условием что есть сеть и в программе есть способ для отсутствующей сети.
Например в какой то момент в модеме отключается электричество и она остается в ситуации когда поток еще по инерции идет и формирует программу как интернет есть, а в середине кода интернета уже нет, тогда возможен вторичный запрос к базовым кодам что делать в такой ситуации а ответа там нет. Например в сложных случаях есть инструкция что когда ничего непонятно, то нужно бежать к соседнему зданию и спрашивать там. А там никого нет, все ушли на обед.

В общем при миллионах строк кода машинка действительно будет испытывать физический стресс, бегать, нагреваться, если кода на все случаи жизни написано  миллионы вариантов, то она будет бегать по ним как человек по своем внутренним программам бегает когда ситуация дико нестандартная и приоритеты установить сложно. если прописаны эмоции как всплески энергии то машина будет полна таких настоящих всплесков энергии. В живом эмоции возникли как динамическая система реагирования на внешний мир.

В общем все дело в количестве триллионов сток кода -насколько сложное существо будет этот железный субъект и какие всплески железного ПД как аналоги эмоций будут его носить по миру.