Доступно ли компьютерам творчество?

Автор ArefievPV, мая 01, 2017, 08:52:53

« назад - далее »

Шаройко Лилия

#420
ЦитироватьИ ещё. Про "удачу мне" - чуток непонятно. Если это то, что думаю, то мне следует остановится, полагаю... Прошу прояснить данный момент.

Это не наезд, просто Ваш первый текст написан в очень хорошо мне знакомой терминологии демократических партий в духе "есть власть и есть какие-то управляемые ей элементы". Но такой структуры систем в моем предвзятом мнении нет, оно есть только в Вашем предвзятом мнении, так как по Вашей же структуре мира любое мнение предвзято.

И да, воздействие внешней среды рулит, я пока по ссылкам не ходила так как мне кажется что таких ссылок по этом поводу я прочла уже достаточно чтобы понять и согласиться с этим направлением Вашей мысли, но с поправкой в соем предвзятом мнении, что не абсолютно рулит.

Теперь давайте попробуем свести концы с концами в этой локальной области теории. Власть является для остального населения внешним воздействием, но и население является для власти внешним воздействием.

В моей личной практике (тут офтоп примера - я периодически то "ватник", когда делаю ремонты в своей недвижимости, то "начальник-власть маленькой системы" арендаторов, то вчера они в очередной раз решили из меня сделать судью который должен почему то решать кто из них прав, я обычно от таких поползновений уклоняюсь как могу, но вчера два часа почти пришлось их убеждать очень мягко и вежливо по вашей концепции, что у каждого свое видение мира и, о чудо  :)  , у меня даже получилось это сделать в реальной ситуации, большое спасибо за тренинг по вопросу).

Это внешнее воздействие населения в основном заключается даже не в том, что оно противодействует власти всякими флаготранспорантами, с таким легко бороться, это видно, а с тем, что основная часть народа просто просачивается у власти сквозь пальцы и живет в основном вообще не пересекаясь с мерами управления.

Невозможно написать регуляторы всего. Таким образом можно отделять власть государства от власти управления производством, но это просто разные уровни одного типа процессов. Да, конечно, есть отличия. Чем больше система тем больше там механизмов управления и они начинают делиться на отдельные типы.

У власти есть иллюзия, что она управляет жизнью людей, и даже не у всех во власти есть эта иллюзия.

Нет никакого управляемого элемента раб, и по настоящему управляющего элемента власть. В смысле это мое предвзятое мнение основанное на примерно 15 видах деятельности и непрерывной смене одежки "ватника" на "власть" группы-системы в течение 25 последних лет. Конечно максимальное личное управление было не больше 50 человек в прямом управлении(столкновение личность-личность), так что опыт локальный, маленькая система. Муж управляет опосредовано большими системами, там возникают механизмы управления через посредническое звено.

Чем больше и сложнее система тем иллюзорнее властные механизмы, они все меньше работают в настоящем смысле.
Нет никакой настоящей элиты, которая по настоящему чем-то там управляет. Есть группы людей, которым это мерещится. Они могут как-то направить законодательство в нужное им русло определенного процесса по определенному направлению, заработать на этом. Потом приходят другие и тоже давят, теперь на другую точку или направление, возникает баланс сил.

Люди не стремящиеся к управлению просто живут и часто более осмысленно и полноценно чем первые, которые пытаются непрерывно рулить и в результате абсолютные рабы этих непрерывных попыток рулежа.

Я прочитала Ваши тексты, но вы то мои читать вообще не стали. Ни вникать не тратить время на них. Ни одной минуты не ушло на анализ моей картины мира. Если не хотите я не буду настаивать.


Шаройко Лилия

#421
Добавка для наглядности моего предвзятого мнения
Системой клетка в какой то мере управляет ДНК и там тоже есть разделение ДНК ядра, митохондрий и в растительном варианте клетки хоромосомы, которые по мнению биофизиков имеют значительное количество сходных черт как органеллы с митохондриями.

ДНК определяет жизнь клетки, это в некотором смысле ее локализованная власть, транскрипция происходит в разных участках в зависимости от внешнего воздействия среды. Таким образом в этой системе происходит столкновение потока внешнего влияния снаружи системы и влияния изнутри, которое как уже неоднократно обсуждалось можно признать внешним учитывая его исторически сложившуюся конфигурацию. То есть это внешнее воздействие времени прошлого на состояние системы которое здесь и сейчас.

В случае машины как единичного объекта-системы, единичной программы ее можно локализовать по предсказуемости результата действия только в том случае, если разместить ее в полностью управляемой человеком замкнутой системе-среде.

Абсолютно замкнутых систем нет, но пусть в хотя бы относительно замкнутой среде. Но сколько сейчас программ ИИ работает в таких условиях? Практически нисколько, разве что в экспериментах. Как только такая программа выходит за пределы лабораторных условий и начинает сталкиваться с непредсказуемой средой открытой сети или организма человека (сейчас множество ИИ работают в сфере диагностики, например), то ее результат непредсказуем.

Как только такая программа вышла в сеть она вообще пускается во все тяжкие сталкиваясь с другими программами там бродящими уже давно, активируя опции этих других программ, сталкиваясь с людьми, активируя их, все это широко выплескивается за пределами сети в проявлениях сознательной жизни социума.

Умерло ли человечество под таким тотальным влиянием цифровой жизни загнанное в угол. Да вроде пока что нет, сопротивляется цифровому потоку давит ответно, что-то регулирует в балансе взаимного давления.

Может ли перейти в полностью подчиненное цифровому потоку состояние. В принципе может значительно потерять руководящие позиции по отношению к этой части среды. Ну совсем погибнуть в принципе тоже может, может слиться физически в симбиотическом соединении тел, такое в имплантах уже происходит.

Но с эффектами, которые других людей приводят к мысли, что это потерь при этом может быть больше, чем преимуществ. В общем думаю человечество разделится в этом смысле, примерно так же как в отношении к урбанизации - не все живут в высоко урбанизированных городах.  Часть живет в городах в частных домах с садом, и они совершенно не мечтают о муравейнике в стиле техно. В общем какое-то равновесие будет новое я думаю

Шаройко Лилия

тэкс, похоже я увлеклась...
и со мной больше не разговаривают по крайней мере временно.
Ладно, может это не навсегда.
Василию Андреевичу обязательно отвечу чуть позже, в принципе коротко - я согласна с тем текстом в основном.

василий андреевич

Цитата: Evol от декабря 07, 2019, 05:10:11вспомнил о кванте света и кванте информации. Их, как и близнецов, роднит замечательное свойство - порожденные, они, уже, существуют независимо от источника. Ну, а потомки - не так ли?
Цитата: ArefievPV от декабря 07, 2019, 13:55:15Мы все рабы инсталлированных в нас установок/программ. Кстати, приобретаемый опыт - это, то же самое, практически.
Необходима модель. Ныне мы всё острее ощущаем рождение нового биоинформационного техно-вида. Последние пять млн. лет показывают, что выживает тот процентик сапов, которому удается перевести инстинктивную порцию действия в его информационную плоскость. А это уже Эвереттова модель. Но тут же рядом маячит и историческая модель от Фейнмана. Требуется их объединение.
  Фейнман - дивергенция порции перед препятствием, вплоть до порождения временной петли, когда один из дивергентов совершает виток и оказывается в положении, допускающим использовать информацию от того, который первым прошел препятствие.
  Эверетт - перед препятствием происходит дивергенция порции на натуральную и ментально-информационную плоскость, что позволяет после препятствия учитывать их тонкое взаимовлияние.
  Так физиология, сведения о которой нам выкладывает дорогая Лилия, лично меня склоняют к идее, что тут годится синтез обоих моделей. И если в растениях хочется сделать ставку на модель Фейнмана, то у животных ярче высвечивается модель от Эверетта.

  Итак. Сапы расходились по подвидам, которые занимали природные ниши с учетом технологий (камнеургии), доступных их биологическим приобретениям, таким как большой палец руки и независимость оперирования двумя руками. Но успешно выживал тот подвид, которому удавалось (или не дозволялось) специализироваться в конкретном техногенном направлении. Оказываясь "позади" своих сородичей по роду хомо (временная петля) наш непосредственный пращур как бы делегировал аналитические способности не столько в плоскость насущно-инстинктивного, сколько в плоскость информационно-оперативного, когда подражание не закрепощается в приобретенный рефлекс, а остается распределенным, как бы свободно кочующим, между множеством автоматизмов.

  И уже на наших глазах процессинг доходит до революционного этапа, когда аналитические био способности делегируются своему дитятке - роботу. Пока робот с невероятной активностью впитывает интеллектуальные наработки человечества, усложняя ментальную плоскость информационных преобразований. Нам пока удается контактировать с этой плоскостью в узлах закладки начальных параметров и выдачи решения. Что робот будущего породит между этими узлами, скорее всего, мы не сможем узнать. И не исключено, что между введением начальных параметров и выдачей результата, в информационной плоскости робота произойдет рождение интеллектуальных параметров, недоступных нашему ментально-историческому опыту.

  Пока человечество вырабатывает внутри себя понимание неразрывности не только с биосферой но и ПВЭМ (пространство-время-энергия-масса), морализуя себя по отношению к среде, робот вырабатывает свою собственную информационную среду. И есть ли место в этой среде человеку?
  И не получится ответить типа, может да, а может нет. Нужна идея синтеза двух средовых плоскостей. Ведь мы обречены выстраивать иерархическую пирамиду гомеостаза, в которой превалирует слоистая текстура перемежаемости человека и робота.

василий андреевич

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 07, 2019, 15:40:19В случае машины как единичного объекта-системы, единичной программы ее можно локализовать по предсказуемости результата действия только в том случае, если разместить ее в полностью управляемой человеком замкнутой системе-среде.
Еще академик Амосов призывал не допускать "машинной автономии". Но на примере государств мы наблюдаем, что такое недопущение чревато революционным взрывом. В простейших случаях среду можно отличить от системы по знаку работы. Работа среды над системой положительна, что на языке власти, как среды, означает разделяй и властвуй. Т.е. среда порождает энтропийные силы отталкивания. При этом система осуществляет отрицательную работу над средой, которая видима, как информационная консолидация, за счет обесценивания распадающихся "неудачников". При этом власть постоянно мимикрирует на потоках средств перераспределения ресурсов.
  Получаем. Что бы контролировать ту информационную консолидацию, которую человек порождает в виде роботизированной среды собственного обитания, достаточно становиться незаменимой частью "симбиотического сообщества". А какое условие посчитать необходимым? В бунте машин и человека пока выигрывают машины. Но человек находит интеллектуальные средства для организации все новых ниш обитания, которые называет творческими.

Evol


Evol

Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2019, 09:51:58Пока человечество вырабатывает внутри себя понимание неразрывности не только с биосферой но и ПВЭМ (пространство-время-энергия-масса), морализуя себя по отношению к среде, робот вырабатывает свою собственную информационную среду.

В общем, пришли к тому, с чего начинали - к симметриям и законам сохранения, уважаемый василий андреевич.

Шаройко Лилия

Я прошу прощения Василий Андреевич, кажется я израсходовала весь запал энергии вчера на борьбу с многоуважаемым Арефьевым за свое право на собственные взгляды.
:)
В общем не знаю чего я боролась, никто со мной в принципе не сражался.
Но результат таков, что энергия моя закончилась.
Еще раз хочу подчеркнуть, что Ваш текст про порывы человечности и как они активируют других людей я полностью разделяю.
Что касается роботов, их возможной власти да и структуры власти вообще и взаимного давления систем, то для меня пока вопрос открыт, изложенное мной мнение не является для меня абсолютным и окончательным, это скорее описание того, как я обычно воспринимаю мир в этом отношении.
Вероятно в ближайшие дни я не буду появляться так как условием отложенных экзаменов и сдачи их с весенним потоком курса является написание в этом осеннем потоке всех семинаров, третий, последний нужно сдать в среду, это опять генетика, но более веселая - генетические механизмы создания декоративных растений. И чтобы не написать его как второй надо досмотреть последние две лекции разобраться в них.

Спасибо огромное всем за очень хорошую компанию

василий андреевич

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 08, 2019, 12:19:49последний нужно сдать в среду, это опять генетика,
Тогда не рассеивайтесь. А я просто подкину Вам для досуга сумашедшую идейку, Вами же навеянную из
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 07, 2019, 15:40:19ДНК определяет жизнь клетки, это в некотором смысле ее локализованная власть, транскрипция происходит в разных участках в зависимости от внешнего воздействия среды.
Может зря я отрицаю транскрипцию, как информационное программирование. Но уж больно сильный чайник непонимания клокочет во мне, когда дело касается компа или ДНК, просто страх обрушивается.
  Так вот суть. Живое уже, как минимум, раз подверглось "атаке ботов" на молекулярном уровне. Что выразилось в локализации ДНК, вокруг которой живое организовало свою нишу. Ныне вторая атака ботов-роботов, которые составят "информационно-аналитическое ядро", а нам придется вырабатывать ниши вокруг этого ядра.
  ПП. Далее уже для Эвола, дескать, грядет техногенез, для которого человек может оказаться в роли полубога. И вопрос, как поведут себя полуатеисты от машины))))

василий андреевич

Цитата: Evol от декабря 08, 2019, 10:26:16к симметриям и законам сохранения
А Вы, дорогой Эвол, первый начали - "о двух ветвях потомства" (материальной и информационной) от единого источника. Однако симметрия между ними в неполноте. И должна быть функциональность связи, которая, собственно говоря, жизнью и зовется.
  Подумайте или помечтайте: между фрактально комковатыми практически Эвереттовыми плоскостями развивается жизнь, осуществляющая через свою эволюцию потоки взаимодействия. Причем жизнь жирует на обоих потоках. Вот и получаем в одном случае частицы жизни, как асимметрию, в общем виде приводящую к формуле возрастания энтропии (обесценивании энергии) при концентрации информации. И в другом случае, когда информация растрачивается-распыляется в материю, "задерживаясь" в телах, окружающих ДНК.
  Вроде фантастика. Но интересная.

Evol

Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2019, 18:05:07между фрактально комковатыми практически Эвереттовыми плоскостями развивается жизнь, осуществляющая через свою эволюцию потоки взаимодействия. Причем жизнь жирует на обоих потоках.

Что, в итоге, получаем?
Циклический процесс, не правда ли? Что из того есть нагреватель, а что - холодильник?
И, еще, уважаемый василий андреевич - Вы согласны, что БВ моделируют в виде колокола? Может, тор больше подойдет?

Evol

Сами посудите, что происходит?
То, что было веществом, при посредстве жизни, обращается во что? А потом, тот самый псевдобог, при посредстве жизни, будет заниматься, по идее, терраморфированием, там, системы, типа солнечной, создавать, может. А что, тоже, культурный объект, получится.

Фантастика, согласен. Интересная.

Evol

Ну, кто его знает, есть же гипотезы о циклически возрождающейся вселенной. Если вселенная, всякий раз, проходит через стадию псевдобога, почему же не может сохранится, как самый важный элемент развития, неосознаваемый "рефлекс" к организации упорядоченной реальности?


василий андреевич

  Ох, Эвол... В данной теме лучше бы ограничиться четкой формулировкой вопроса: как может выглядеть творчество или псевдотворчество условного компа. Я тут могу лишь с самых общих позиций. Потому как представляю себе устройство ИИ по типу абака - вводим манипуляции костяшками - получаем результат.

  Парадигма движения энергии от Большого Взрыва, как концентрата нагревателя, до тепловой смерти в холодильнике расширения, базируется на эволюции гравитационных комковатостей. Последние есть результат отрицательной работы расширяющейся среды над системами-временщиками, т.е. теми элементами, которые, освобождаясь от излишней хаотической кинетики (тепла), организуются в иерархию. Поглотить диссипирующее излучение, преобразовать малую толику в потенцию, и выбросить отходы. Всё. Остальное - частности местечковых вихрей.
  Теперь фантазируем над тем же циклом Кребса, в котором глюкоза - обесцениваемый источник. Глюкоза не просто сжигается для работы клетки на потоке тепла, но этот поток обременяется множеством обратных процессов, если угодно, тороидальной формы. Суть движения по поверхности тора в поддержании моментов сил и инерции таким образом, что эти моменты "ускоряют движение" по окружностям. Но реалистичное угловое ускорение невозможно. Тор должен сжиматься с выплеском определенных порций. Если эти порции начинают "жить" самостоятельно, то вполне годятся, как претенденты на информационные.
  В таком раскладе имеем рост информации на фоне энергетического рассеяния, плюс, отрицательная работа по обустройству ниши. Если форма ниши не симметрична форме информационного "купола", то это как раз и будет той дисгармонией, за счет исправления которой можно жить. Для простоты, информационный купол находится здесь и сейчас, а отрицательный купол ниши, как потенции возможностей, сможет заполняться только завтра.

  Теперь к компу. Человек, сжигая глюкозу, не только обустраивает нишу, но еще и отправляет избытки в машинную информацию, создавая этим совершенно новый источник, нет, не энергии, а сведений, позволяющих столь компактно заполнять "завтрашнюю" нишу, что она станет новым сбалансированным источником энергии, в какой-то степени дублирующим наше Солнышко.
  Вот и получаем приблизительный ответ на компьтерное творчество - оно коснется только операций сегодняшнего дня, тогда как человек будет оперировать днем завтрашним. ...Однако, если хорошо пораскинуть даже над циклом Кребса, не говоря уж о нейронных сетях с атрибутами, то каждая клетка, отправляя через сопутствующие энергетические круговороты сведения о их порционных затуханиях, производят источник информации для своего завтрашнего дня.
  И ведь можно порыть в палеонтологической и археологической фаталогии, что именно так и происходит - прорыв в новый эволюционный горизонт состоится только после заполнения большинством форм вероятных комбинаций, что соответствует информационной наполненности сегодняшнего, тогда как уже подготовлена форма потенциального минимума для существа, включающего в себя наработки тупиковых вариантов.

  Так что я в данном раскладе оставляю свой природный пессимизм за пазухой. Человек сможет обратить "козни" компов в свою пользу.

Cow

#434
Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2019, 22:38:54Человек сможет обратить "козни" компов в свою пользу.
УГУ.
Сапсап - он такой. Он и камнем не только себе по пальцам стучал. Но иногда и по чужим костям попадал. И вкусные мозги при этом выбивались.
И компом тож наловчился  стучать. По информации, и по своим и по чужим мозгам. Денег  вышибать.
Три дня убил, чтобы Андроид в Самсунге переписать. И очень все три сожалел, что ручное рубило в хозяйстве не держу. Но этот дебильный аппарат, так от всяких примочек зачистить и не смог. Не корейский же изучать для того.  А разбираться по вторичным источникам  и лень и того не стоит.
Но уяснил, что предохраняет Самсунг свои средства сбора фантиков, как Васька-геолог, который барышне-чукче в  целях предохранения  на морду лица , фуфайку набрасывал.
Шутить якобы пытаюсь. Но  даже супротив Самсунга , шутки не катят. :'(
Что уж вякать за ИИ.