Доступно ли компьютерам творчество?

Автор ArefievPV, мая 01, 2017, 08:52:53

« назад - далее »

Максет

Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2019, 19:34:30
Цитата: василий андреевич от декабря 05, 2019, 19:10:57
Вопрос: может ли робот написать программу по выработке собственной цели?
Частную программу - может, думаю. Но только в рамках стратегической цели, поставленной ему человеком. А если не в рамках стратегической цели, то вопрос - при каких условиях и будет ли это ему позволено человеком.

И даже после - это будет просто неподчинение человеку, а не разум. Робот не обретёт стремления к самосохранению - это стремление в него нужно вложить/инсталлировать (аппаратно/программно). А вот если человек вложит это стремление (по глупости или по совсем уж крайней необходимости), тогда всё становится сложнее...
Так ведь стремление к самосохранению давно уже вложено человеком в комп (робота).
Это антивирусные и прочие защитные программы.

Цитировать
Цитата: василий андреевич от декабря 05, 2019, 19:10:57
Что бы дистанцироваться от человека в собственную систему ценностных координат.
Ну, дистанцируется - и чего он этим достигнет? Неподчинения? Так большинство глюков в системах - это тоже проявление неподчинения. От этого глючащие системы не становятся разумными - они будут просто глючными (их необходимо отлаживать, ремонтировать, заменять)...
Что в Вашем понимании есть разум?
В моем понимании разум – это та же программа.

ЦитироватьИ ещё вопрос - как он сформирует-то собственную систему ценностей, не имея стремления к самосохранению? На базе чего?
Стремления к самосохранению он уже имеет.
И я Вам неоднократно говорил, что даже утюг имеет программу самосохранения.

Cow

Цитата: ArefievPV от декабря 06, 2019, 05:54:49Цитата: Cow от Сегодня в 00:44:52
Если Вас этакое творчество завлекает, то тема имеет право существовать.
Не много на себя берёте?
Или я забыл с у Вас спросить разрешение на открытие темы?
Форум то,  якобы научный,научный,научный,научный, научный....
И я на себя ничего вообще не беру. Чего конечный автомат подозревать в творчестве даже лживом?
Играют до сих пор люди в карты, нарды, шахматы. Даже наперсточники имеют быть место.
Но теория игр их исчерпала, а компы тупо перебрали и интерес они представляют только для педагогики и исторический.
В контексте просвещения сию тему помусолить еще можно и даже полезно будет просвещаемым, однако.....
Я лично, давно в азартные игры не играю. Надоели проявления атавизмов предков. :P
А изучать проявления лжи, как формата взаимодействия с ценозом  можно и нужно, но зачем замазывать это под "творчество".
Хотя это и обыкновенная практика, но самообман, он много дороже обходится. 8)

Шаройко Лилия

В общем пока я отправляю новость, текст будет чуть позже



Сирия вновь подверглась атаке турецких и израильских беспилотников

https://www.vesti.ru/videos/show/vid/818105/

Пять человек погибли в результате атаки турецких беспилотников на севере сирийской провинции Ракка. Об этом сообщает агентство САНА. Среди жертв - есть дети.



Имела ли эта новость какой-то резонанс
нет

Была ли стратегической цель убить детей
нет

Убитые дети просто побочный эффект, не очень важный, можно не обращать внимания, судя по полемике

Но пока прочла поверхностно, сейчас открою и буду вникать подробно начиная со стартового длинного текста Павла.

ArefievPV

Цитата: Cow от декабря 06, 2019, 10:06:08
Цитата: ArefievPV от декабря 06, 2019, 05:54:49Цитата: Cow от Сегодня в 00:44:52
Если Вас этакое творчество завлекает, то тема имеет право существовать.
Не много на себя берёте?
Или я забыл с у Вас спросить разрешение на открытие темы?
Форум то,  якобы научный,научный,научный,научный, научный....
Тема в разделе "Ненаучные разговоры". Философия в данном разделе не возбраняется.
Здесь этот вопрос проясняли уже:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8337.msg236133.html#msg236133
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8337.msg236139.html#msg236139

Цитата: Cow от декабря 06, 2019, 10:06:08
И я на себя ничего вообще не беру.
Эх, Валерий... Не надо лукавить...

Цитата: Cow от декабря 06, 2019, 10:06:08
Чего конечный автомат подозревать в творчестве даже лживом?
Считать или не считать что-то творчеством - сугубая интерпретация...

Шаройко Лилия

#409
Все прочла и это вызывает слишком много противоречивых эмоций. Вероятно стоит вначале обдумать прочтенное и потом уже высказывать свое суждение.

Это первые впечатления не претендующие на роль анализа происходящего

Вопрос для меня не в том насколько программа имеет свободу воли и как часто возникают вещи совершенно в программах не написанные, а в том насколько такая свобода воли превосходит человеческую или меньше чем у человека.

И даже не в этом ключевое значение происходящего. Годы назад многие уверенно заявляли, что человек контролирует робота. Факты говорят о том, что на уровне системы человечество такого нет даже близко.

Робот взаимодействует в внешней средой, внешняя среда поставляет непрерывный поток изменений не учтенных в программе, но робот продолжает и продолжает выполнять то, что написано в программе. В приведенной мной новости в случае расстрела детей - летит, стреляет.
И никто никакой ответственности за происходящее не несет.

Про власть и то что основным стремлением любого начальника является сохранить власть -не считаю так, была начальником много лет, есть инерция все контролировать так как несешь ответственность за людей, даже не юридическую, ее там в основном не было.

Сталкивалась при создании сайтов с владельцами предпреятий как маленьких так и больших заводов, в большинстве ими по общению складывалось результирующее ощущение, что ими  владеет желание создать оптимально работающий процесс, часто вопреки самосохранению, так они увлекались этим.
Два моих очень длительных столкновения с такими владельцами по работе с сайтами приводят к ощущению, что они готовы не есть не спать лишь бы все работало, муж такой же, пахота по 12-16 часов в сутки на грани ресурсов организма наблюдалась долгие годы, особенно в период выходов на каждый следующий этап расширения(все время кроме сна в течение месяцев).

Как ведет себя власть уровня государства я не знаю, личных контактов с олигархами даже местного городского уровня было немного. Однажды только жена одного из самых богатых людей города подписывала со мной соглашение. Ей три дня до родов было. Пришла руководить офисом, отруководила, потом родила здорового ребенка и опять в поле. До этого момента я думала, что это я нидзя трудоголик. Но это было за пределами моего разумения. Она так спокойно это делала без всякого пафоса типа так и надо,  в смысле вообще не событие.
Типа, ну да, у меня пузо девять месяцев, но схваток-то сейчас прямо нет, значит работаем, отвечаем за тысячи людей, работающих у нас в копании.

В смысле конечно стремление к власти как основной цели нахождения в должности есть, но я пока его не встречала лично ни разу. Может с политиками надо было общаться
:)

Остальное в тексте Павла на первый взгляд возражений не вызывает

Машина не стремится именно к власти, просто решает поставленную задачу, используя все свои ресурсы, стоит кто-то на пути решения задачи, шагает по нему как по дороге, люди это, дети это неважно.
Ну и люди так делают. Просто у машины бывает больше возможностей и ее проще починить.

Когда дикое количество машин работает со средой, тот возникает на уровне планеты то, что никто, конечно, не контролирует.

Не факт, что все это уничтожит человечество, но люди явно все больше зависимы от машин. Они вообще в дикой природе без контакта с техникой выживут с очень маленькой вероятностью.

Значит ли что машины уже контролируют основные векторы жизни людей?
Кто свободен в своих действиях?
Из существующих систем, которые я могу вообразить, я таких не знаю, все зависимы от внешней среды, какие-то более какие то менее. Независимость система получает, если внешнее воздействие не изменяет внутреннее состояние системы.

Может кто-то попробует назвать такие системы?







ArefievPV

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 06, 2019, 13:56:51
Все прочла и это вызывает слишком много противоречивых эмоций. Вероятно стоит вначале обдумать прочтенное и потом уже высказывать свое суждение.

Это первые впечатления не претендующие на роль анализа происходящего
С учётом этого, я всё же рекомендую ещё разок прочесть моё сообщение...

Но перед этим, дабы сформировать необходимый контекст для понимания, попробуйте ответить для себя на некоторые вопросы. Кстати, в данном случае, контекст необходим не только для понимания, но даже и для самого восприятия написанного в моём сообщении. Восприятие активирует понимание, а понимание, в свою очередь, начинает влиять на восприятие. Это работает даже на базовых уровнях и не только у человека... Недавно размещал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg236821.html#msg236821

Итак, цитата:
Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2019, 07:47:14
Первые – это представители власти и элиты. Они видят в системах ИИ, роботах, всяких там системах распознавания лиц, системах электронных платежей, поголовной чипизацией и т.д. – только инструменты контроля и управления населением.

Вторые – это представители свободолюбивой (зачастую – в ущерб комфорту и благополучию) части населения. Таких много среди молодёжи и подростков (обычно с возрастом это проходит) и среди тех, которые не смогли социализироваться (в силу разных причин), но отличаются повышенной активностью. Отдельно следует упомянуть потенциальных представителей власти – преступников, у которых мощное стремление доминировать и явное нежелание следовать предписаниям.

Законы для населения пишет власть – это следует себе чётко уяснить. Здесь, как и везде в природе, действует «право сильного». Кому не нравится, тот: или преступает эти законы, или покидает данный социум, или начинает бороться с властью (если победит, то сам уже напишет свои законы для населения и побеждённых). 

Разумеется, среди: и первых, и вторых есть люди умные, и они пытаются указать на опасности, которые сейчас не видны. Кстати, «законы Азимова» очень противоречивы и не учитывают, что люди не равноправны (не забыли – законы, правила – пишут властьимущие (разумеется, не сами, а их «интеллектуальные рабы»)).

Промежуточная цель первых – так сформулировать законы, правила, обязанности, права, чтобы максимально замаскировать суть этих законов – всё для благополучия власти и элиты (причём, в самом крайнем выражении – власть и элита неразделимы (типа, всякой богемой легко жертвуют)). И вот теперь можно переходить к опасностям.

Власть интересует, в первую очередь, собственное благополучие и сохранение этого состояния (сходство со стремлением к самосохранению – здесь не случайное), а контроль и управление – это вторично (и его можно даже отдать (на самом деле – это ошибка любой власти) на аутсорсинг элитам второго уровня и/или приближённых к элитам рабам/слугам).

На аутсорсинг отдают тому, кто собственной воли не имеет – инструменту, средству. Но тут есть одна проблема – проблема наличия воли (или проще – проблема наличия стремления захватить контроль за самими контролирующими) у инструмента, у средства.

Ведь можно легко прошляпить момент появления собственной воли (по сути – собственного стремления к власти) у рабов, которым поручено контролировать население, и которые отдают непосредственные управляющие команды этому населению.

И появление собственной воли (и как следствие стремление к власти) начинается с появления стремления к самосохранению, которое оказывается сильнее стремления служить внешнему источнику команд. Этот момент очень важен – наличие такого стремления к самосохранению отличает системы ИИ от систем ИР.

Тут следует упомянуть, что появление воли ещё не означает стремления к власти (причём, выраженное в стремлении контролировать и управлять), это просто возникновение приоритета собственных желаний, способствующих самосохранению, над инсталлированными желаниями (в виде различных программных установок), способствующих сохранению хозяина. То есть, это может проявиться и как просто неподчинение, и, как следствие – побег/уход и т.д.

Просто у рабов, которым поручено контролировать и управлять от имени власти и элит, уже имеются навыки и способности управления и контроля (это то, чему они обучены, к чему они способны и что они умеют делать) и они легко трансформируются при возникновении приоритета личного над чужим. Типа, контролировали только население (для элиты и в целях элиты), а теперь будут контролировать и сами элиты (уже в своих целях)...

Теперь вопросы:

Власть и управляющие от имени власти - это одно и то же? (это к политикам)
Бизнесмен, владеющий своим бизнесом  - это уже власть или способный (предприимчивый) человек с навыками управления? (это к олигархам)
Власть и элита - это одно и то же? (это к разнице между "куклами" и "кукловодами")

Несколько фраз:

Наиболее выпукло проявляется власть во взаимодействиях внутри преступных группировок и за кулисами Большой политики. У бандитов - это на непосредственном уровне (достаточно простом и наглядном). У политиков - это совсем не наглядно и на совсем другом уровне (политики - это только топ-менеджеры, проталкивающие нужную провластным группировкам линию).

P.S. Напоминаю: поскольку высказанное Вами было только первым впечатлением, то, соответственно, и я не стал комментировать Ваше сообщение подробно. Просто написал несколько пожеланий-рекомендаций. Учитывать их или не обращать на них внимание - сугубо Ваше право, разумеется. 

Cow

#411
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 06, 2019, 13:56:51В смысле конечно стремление к власти как основной цели нахождения в должности есть, но я пока его не встречала лично ни разу.

Да смотреть надо просто внимательней и видеть при этом. :)
Самосохранение, репликация и доминирование. Ничем другим живое не оперирует. Ежели внимательней присмотреться к любому живому, то суперпозиция этих проявлений в живом без проблем выявляется.

   
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 06, 2019, 13:56:51Значит ли что машины уже контролируют основные векторы жизни людей?
Да не машины контролируют эти базовые процессы, а сапсапы те машины  использующие, в тех же самых процессах,  творчески развитые камушки , уже  в виде машин и в тех же точно целях, что и камушки , еще творчески не переработанные ранее использовались :)
Экзосоматические камушки(машины), сапсапы отрастили , как свиньи , к примеру пятаки или слоны хоботы.
Пример :  попалась статья, что обнаружилась свинья, которая для разрыхления копаемого субстрата , применила палку. Но той же самой палкой, она вполне может повредить себе пасть. Ежели горящую схватит к примеру. Предки сапсапов и сами сапсапы огнем учились пользоваться от  2 до 4 миллионов лет, но и в нынешнем времени  обжигаются частенько.  Вот и ИИ подобен.  :)

Шаройко Лилия


Цитата: ArefievPV от декабря 06, 2019, 14:55:17С учётом этого, я всё же рекомендую ещё разок прочесть моё сообщение...
Да, я думаю стоит как-то осознать все здесь написанное и в основном тексте и в остальной полемике.


Cow, в данном случае с Вами не согласна, но в заданной Вами в последнем тексте плоскости аргументации сказать сегодня вроде нечего, мозг как-то на другую волну настроен. Может позже.

ArefievPV

Одно небольшое замечание частного характера...

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 06, 2019, 13:56:51
Независимость система получает, если внешнее воздействие не изменяет внутреннее состояние системы.
Не наблюдается такого. Если вообще не изменяется, то, значит, не существует (для данного воздействия, для данной среды).

Независимость системы возникает, если сохраняется структура высшего порядка данной системы ценой изменения локальных структур (структур нижних порядков) этой системы.

Немного об этом упоминал здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg234854.html#msg234854

василий андреевич

  Ох, и намытарился я сегодня на сутках. Но откладывать на завтра - поздно будет.
  Не стоит коверкать ссылками на субъективность мнений то, что можно выразить определенно. Я не умею интерпретировать математику о несводимости, касающуюся творческого процесса, но в нашей беседе достаточно определить творчество, как процесс, итог которого прямо не вытекает из начальных параметров. А это косвенно означает принципиальную неалгоритмируемость творения.
И коли живое отличать по наличию "стремления к самосохранению", то аплодисменты естественнику будут из лагеря креации.

  Но Вы, дорогая Лилия, правильно ухватили суть дела.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 06, 2019, 11:17:59Убитые дети просто побочный эффект, не очень важный, можно не обращать внимания, судя по полемике
Среди человеков очень много роботов, потому они и отождествляют Достоевского с идиотом, путая князя Мышкина с Иваном Карамазовым. Потому и роботы, что человеческие, что комповые - пользуясь логикой сиюминутного самосохранения, вполне разумно-программируемо достигают власти.
  Если человек не ощущает себя рабом собственной разумности - то он и есть раб, потому как не знает, что из себя вытравлять.
  Ну да надо хоть на каком простеньком примере. Котенок на плывущей по реке льдине. Рационализм определенно покажет, что этот котенок не стоит утреннего насморка, а потому надо побыстрее отвернуться. Но найдется безумец, который спасет котенка, даже не ведая зачем он это сделал. И только спася, заметит маленькую девочку, сквозь зареванную рожицу которой, набегает волна вселенского счастья. Она, молясь своим большим сердечком на нашего идиота, пронесет этого котенка через всю свою очень замечательную жизнь, и одарит наших скупых потомков творческим подходом к проблеме, не решаемой разумом, но доступной мудрости.

  Разум - достижение сиюминутности человеческого бытия, тонкой пленкой лежащей на поверхности Вселенской вечности. Мудрость же - из самых глубин наших вовсе не разумных пращуров, сумевших миновать все тупики эволюции. А те научены опытом еще добиологическим. Власть - такой же эволюционный тупик индивида, как тупик сильнейшего динозавра. Побеждает и плодит разумных роботов сильнейший, а выживает в потомках мудрейший.
   Вот я и говорю, если компам не доступно творчество, то у нас есть шанс быть мудрее самого разумного робота - последний может оперировать только достижениями людей, как исходными данными, а этого крайне мало, что бы победить человека. Как там говаривал Нильс Бор - ваша идея недостаточно безумна, что бы быть истинной.
 

Evol

Цитата: василий андреевич от декабря 06, 2019, 23:09:27Но найдется безумец, который спасет котенка, даже не ведая зачем он это сделал. И только спася, заметит маленькую девочку, сквозь зареванную рожицу которой, набегает волна вселенского счастья. Она, молясь своим большим сердечком на нашего идиота, пронесет этого котенка через всю свою очень замечательную жизнь, и одарит наших скупых потомков творческим подходом к проблеме, не решаемой разумом, но доступной мудрости.

Очень хорошо написано. Сразу вспомнил о кванте света и кванте информации. Их, как и близнецов, роднит замечательное свойство - порожденные, они, уже, существуют независимо от источника. Ну, а потомки - не так ли?
Может быть, начнете разбираться с этого, уважаемый василий андреевич?

ArefievPV

Цитата: Evol от декабря 07, 2019, 05:10:11
Цитата: василий андреевич от декабря 06, 2019, 23:09:27Но найдется безумец, который спасет котенка, даже не ведая зачем он это сделал. И только спася, заметит маленькую девочку, сквозь зареванную рожицу которой, набегает волна вселенского счастья. Она, молясь своим большим сердечком на нашего идиота, пронесет этого котенка через всю свою очень замечательную жизнь, и одарит наших скупых потомков творческим подходом к проблеме, не решаемой разумом, но доступной мудрости.
Очень хорошо написано. Сразу вспомнил о кванте света и кванте информации. Их, как и близнецов, роднит замечательное свойство - порожденные, они, уже, существуют независимо от источника. Ну, а потомки - не так ли?
Может быть, начнете разбираться с этого, уважаемый василий андреевич?
Если это не будет связано с компьютерами, системами ИИ/ИР, творчеством и т.п., то желательно разбираться в другой теме.

Шаройко Лилия

Я не уверена , что все в сознании распределено по опциям и с этой темой такое наступит вряд ли скоро, да и вообще когда нибудь.
Ваш текст, Павел, в той части где описана власть и рабы это политические взгляды. У меня они другие в силу личного опыта, длительного и разнообразного.
То есть свободолюбивые люди из демократически мыслящей партия сожгли принадлежащий мне дом (точнее там у меня была доля) так они расселяли территорию для парковки в центре города, а потом накатали заявление в полицию где обвинили в этом меня. И я пошла к единороссам, (точнее они тоже покушались на эту территорию, но домов не сжигали), и те расплющили их в суде, выкупили у меня мою долю за сумму в несколько раз превышающую предложенными свободолюбивыми демократически мыслящими бандосами с депутатскими мандатами неприкосновенности. И тоталитарно ориентированная нехорошая власть отобрала(выкупила за неизвестные мне суммы) у свободолюбивых все - и территорию для парковки и то здание рядом, для которого эта парковка была нужна. А я была статусно никто в этой ситуации, действовала по принципу из кино "Стакан воды" - если маленькое государство подвергается нападению большого, то у него нет шансов, но если второе большое государство тоже хочет территорию маленького под свой контроль, то можно устроить битву между двумя большими.

Так что то, что Вами написано это все теория, причем из речей этих свободолюбивых бандосов, а я там была, причем таких ситуаций была не одна. И в основном такие свободолюбивые размазывали по стенке людей низшего статуса и забывали тут же свои прекрасные речи о правах как только дело касалось их личных денежных интересов. Это просто лозунги, жизнь намного более разнообразная.

Еще у меня снимала вначале квартиру политическая партия, так вот они проводили акцию сбор мусора по всему городу и даже по всей стране с шумными криками как люди нехорошо себя ведут, а в это же самое время свой собственный мусор после отмечания этого дела выкинули прямо возле подъезда и пенсионер сосед собрал его за ними а они бычки на его голову кидали в окно с улюлюканьем когда отмечали успешное проведение своей акции. Я после этого выкинула этих прекрасных людей из своего дома сообщив им предварительно все что я думаю о их правах и правах других людей, которых он размазали по стенке.
И больше политикой не занимаюсь с тех пор.

Это был мой последний спич здесь на эту тему, больше к этому возвращаться не буду. При всем огромном уважении в Вам Арефьев, я не не понимаю вашего текста, я знаю судя по вашему спичу просто немного больше  впракктике. Это так вообще не работает. Нет никакой абсолютной власти в социуме, в духе есть рабы, исполнители, элита, власть, производство как то отдельно, которое в вашем представлении видимо к власти не относится. В каждой системе рулит баланс сил, законы нельзя нарушить, но в законах далеко не все прописано, можно жить к ним вообще практически не прикасаясь. Я так живу перпендикулярно законам (просто плачу налоги, остальное законодательство даже рядом не стояло с моими требованиями к себе по нравственности, отношению к правам других людей, то есть мои собственные требования к себе в большинстве случаев выше.

Попробуйте сделать из меня раба в этой ситуации. Удачи Вам.

Что касается творческих способностей ИИ то здесь, так как неоднократно писала программы с кодом взаимодействия с сетью, то утверждаю и уже трижды выкладывала фрагменты этих кодов - непредсказуемость работы программы при столкновении с открытой внешней средой типа сети и через нее с социумом -это основной базовый принцип такого кода.

Все разговоры о предсказуемом поведении роботов и ИИ и особенно результатов их деятельности обычно пишутся теми, кто кода в глаза не видел. Или программистами, которые видят себя как ассов управляющих виртуозно написанным скриптом и предвидящими все варианты результата действия написанного ими кода как Антонов. Вероятно это очень хороший программист, который думает, что делает. Есть инженеры, которые предвидят результаты действия созданной ими технологии.

Но разумеется не все результаты дальнего уровня. Не все результаты с течением времени, воздействие таких машин на внешнюю среду.

Не надо себя обожествлять. Мир не просчитываем на таком уровне. И роботы просто следующий шаг структуризации. Но и концом света они не обязательно станут, люди к ним подстраиваются как к изменениям внешней среды, воздействующей на них. Победит результирующий вектор сил. Сейчас просто фаза каскада возникновения и бурного роста этой среды. типа дикого капитализма, первых машин и бунтов против машин людей потерявших из-за этого работу

Или дикого интернета, когда свободолюбивые сограждане считали, что нельзя вообще законодательно что-то запрещать в интернете, типа это пространство абсолютной свободы.
Но раз и там можно красть и через него убивать, заниматься бандитизмом и организовывать теракты и даже реализовывать их через сеть, то это зона, в которой необходимо законодательство как препятствие этим обычным для социума явлениям.

Так же будет и с ИИ. Будет законодательство. Люди будут подстраиваться к этой новой среде так же как к потеплению, таянию льдов в Арктике. Кто кем будет рулить?

А сейчас кто кем рулит? Человек рулит ли биосферой? Да нет конечно. Гадит там может слишком сильно, да только это не управление вообще-то, ничего общего не имеет с процессом контроля.
Пока как-то так. Надеюсь не забанят по политике, это был скорее спич против политики как класса процессов, определяющих движение систем.


Шаройко Лилия

Василию Андреевичу отвечу позже, это очень хороший и важный текст, но тоже сложный и противоречивый поток мыслей вызывает, хочу подумать.

ArefievPV

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 07, 2019, 13:09:58
Ваш текст, Павел, в той части где описана власть и рабы это политические взгляды. У меня они другие в силу личного опыта, длительного и разнообразного.
Нет там особой политики. Раб - это иное название управляемого элемента. Власть - это иное название управляющего элемента. А наблюдатель интерпретирует наблюдаемое (кто управляет, а кто управляется) с позиции имеющихся знаний/опыта.

Ещё раз хочу предложить Вам перечитать моё сообщение (теперь последний, обещаю, что больше предлагать не буду).

Опять небольшая цитата из сообщения:
Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2019, 07:47:14
Промежуточное замечание.

Появление власти – штука вполне закономерная. Отдельные особи в социуме в силу своих предрасположенностей, опыта/знаний, сложившейся ситуации отражают в себе (в поведении, в образе мышления) лучше, чем большинство других – стремления, желания остальных особей данного социума. То есть, в глазах других – они выражают их собственные желания и устремления.

А далее всё просто (и вполне на биологическом уровне – типа, не надо самому добывать пищу, за тебя это сделает другой) – кто же откажется, если его желания исполняет (работает в направлении исполнения) кто-то другой. И если этот кто-то, ещё умудряется делать лучше, чем вы сами, то вы с лёгкостью уступите ему эту прерогативу (это и есть первый шаг к добровольной передаче прав, к добровольной передаче управления своей жизнью, к добровольной потере суверенитета, так сказать).

Лучшие результаты во многом объясняются тем, что многие особи точно так же как и вы сами делегировали ему права управлять их жизнью. Затем у такой особи возникают множественные контуры обратных связей с другими особями (особь начинает понимать, что может своим поведением, может управлять поведением других особей в собственных целях) – и вот вам готовый «полуфабрикат» вожака, вождя, правителя... А если этот «полуфабрикат» оказался ещё и умным, и способным, и здоровым, и с огромным желанием доминировать?

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 07, 2019, 13:09:58
Попробуйте сделать из меня раба в этой ситуации. Удачи Вам.
Мы все рабы инсталлированных в нас установок/программ. Кстати, приобретаемый опыт - это, то же самое, практически. Можно сказать, что Вы являетесь рабом собственного опыта, собственных знаний. Кстати, корни любой предвзятости (любого плана) - именно отсюда.

И ещё. Про "удачу мне" - чуток непонятно. Если это то, что думаю, то мне следует остановится, полагаю... Прошу прояснить данный момент.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 07, 2019, 13:09:58
А сейчас кто кем рулит?
Много раз говорил - среда создаёт систему и рулит системой и после создания этой системы.

Любая система есть результат взаимодействия сторонних, по отношению к ней - сил, систем, процессов. Грубо говоря - при взаимодействии двух возникает третье.

Про рулёжку (которые многие обзывают самоорганизацией) тоже много писал - нет никакой САМО организации, есть организация внешними воздействиями... Ссылки на сообщения не привожу (если будут нужны - скажите).

Всё происходит опосредованно (и создание, и рулёжка).
Рулёжка через программы - это тоже опосредованная рулёжка...

Сразу сообщения не смог найти - вот несколько, навскидку:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg198089.html#msg198089
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg214257.html#msg214257