Доступно ли компьютерам творчество?

Автор ArefievPV, мая 01, 2017, 08:52:53

« назад - далее »

Шаройко Лилия

А только у меня такое чувство, что все это уже было?
Примерно последняя пара страниц...
:)

василий андреевич

  Да, было и многократно. Кот оттого и ученый, что постоянно ходит по одному и тому же кругу, в надежде породить эвольвенту.

василий андреевич

Цитата: Игорь Антонов от ноября 06, 2019, 15:45:13Компьютерные творческие акты через глюки и тайные неведомые алгоритмы в этой сфере - это иллюзии людей, весьма далёких от предметной области.
Все-таки от глюков можно пока не отказываться. Ведь исправление глюков вполне себе творческий процесс, сотканный из предложенных и отвергнутых догадок.
  Другое дело, что единичный глюк - ошибка, но множество ошибок - это область неопределенности, которая становится источником ограниченного числа допустимых траекторий.

Cow


Цитата: василий андреевич от ноября 06, 2019, 18:57:22
Цитата: Игорь Антонов от ноября 06, 2019, 15:45:13Компьютерные творческие акты через глюки и тайные неведомые алгоритмы в этой сфере - это иллюзии людей, весьма далёких от предметной области.
Все-таки от глюков можно пока не отказываться. Ведь исправление глюков вполне себе творческий процесс, сотканный из предложенных и отвергнутых догадок.
  Другое дело, что единичный глюк - ошибка, но множество ошибок - это область неопределенности, которая становится источником ограниченного числа допустимых траекторий.
Да ни хрена сей процесс не творческий. Если матчасть качественно изучена. Рутина однако. А то, что волшебства людям хочется и формой пытаются подменить содержание - это просто от лености. 8)


ВО-о-оо!
Барышня качественно изучила и проработала предметную область и нынче   права и предельно эффективна. :)



Шаройко Лилия

ЦитироватьДа, было и многократно.

Тогда я не буду в третий раз размещать поисковые скрипты как квинтэссенцию неопределенности результатов без всяких глюков.

Есть такой анекдот
В одном обществе (забыла где, например в госконторе или офисе, где часто нечего делать) народ перерассказал друг другу все известные анекдоты. Несколько раз.

Но все равно смешно( в данном случае все равно интересно, вызывает эмоции).
Тогда они чтобы время не тратить пронумеровали все эти смешные истории и сидят просто периодически подают реплики с места такого содержания

- №24
- Ха- ха-ха
такой анекдот действительно есть, не помню его дословно.

Игорь Антонов

И ещё по поводу творчества и объективности.

Всё техническое творчество, включая компьютерные технологии, основано на способности предсказывать как себя проявит во внешнем мире ранее неиспользованная комбинация элементов - новое системное решение.  А способность вытянуть новую работающую комбинацию из океана альтернатив - это способность порождать конструктивные идеи. Но конкретная идея может и не сработать. Конкретное предсказание может не учесть некоторых имеющих место обстоятельств. Так как эта истинность или ложность предсказания были бы возможны, если вне субъекта ничего объективного нет?

ArefievPV

#351
Цитата: Игорь Антонов от ноября 06, 2019, 19:30:02
Так как эта истинность или ложность предсказания были бы возможны, если вне субъекта ничего объективного нет?
Игорь, я не понял, к кому Вы с вопросом обращаетесь, но раз все молчат, то рискну ответить.

Истинным будут считать то, что было согласовано - с мнением других, с собственным восприятием, с имеющимися знаниями/опытом и т.д.

Ложным будут считать то, что не было согласовано - ни с мнением других, ни с собственным восприятием, ни с имеющимися знаниями/опытом и т.д.

Для людей придерживающихся, выражусь аккуратно, научного взгляда, в приоритете будут знания и опыт. Но не просто личные знания и/или личный опыт, а согласованные буквально на всех уровнях знания и опыт - те, которые занесли в учебники и справочники.

Прогноз, который согласуется с вновь получаемыми знаниями (про уже имеющиеся согласованные знания, я даже не говорю - там согласование обязательно) будут считать объективным (и, соответственно - сбывшимся, правильным, истинным и т.д.). Прогноз, не согласованный - ложным, субъективным и т.д.

Игорь Антонов

Так а сами "знания", те, которые накапливаются с опытом  - они-то о чём знания, если вне субъектов нет ничего объективного?

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от ноября 06, 2019, 19:54:45
Так а сами "знания", те, которые накапливаются с опытом  - они-то о чём знания, если вне субъектов нет ничего объективного?
Не по теме, но я поясню, дабы не возвращаться.

Любые знания системы сводятся к её структуре. Система реагирует на воздействия действительности только в соответствии со своей структурой, изменяя и модифицируя эту структуру. Даже информационное и/или энергетическое было оказано воздействие - это результат внутренней "интерпретации" системы (грубо говоря, воздействие "разложилось", "интерферировало" на структуре системы).

Вне системы - только структурность (обозвал так, не структура - не путайте). Если помните, мы это уже неоднократно обсуждали в другой теме. Там много (я поясняющие образные аналогии приводил), не хочется эту тему забивать.

Если структуры систем согласованы (совпадают частично, совпадают на каком-то уровне иерархии и т.д.), то и воздействие такие системы будут "интерпретировать" сообразно согласованию (совпадению) структур. Соответственно, такие системы, с согласованными "интерпретациями" воздействий, будут эти воздействия считать объективными.

Но, внимание, никаких независимых от системы воздействий вне системы - не существует!!!
Утрирую - только после воздействия система "узнаёт" (оно теперь начинает для неё существовать) о воздействии и "интерпретирует" его сообразно своей структуре. 

Alexeyy

Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2019, 19:47:17Истинным будут считать то, что было согласовано - с мнением других, с собственным восприятием, с имеющимися знаниями/опытом и т.д.
Да даже если кто-то и будет считать, на основе такой согласованности, что-то истинным, то это не гарантирует то, что это, действительно, является истиной, а не ошибкой.

Игорь Антонов

Павел, Вы не ответили на вопрос:
Что является предметом накапливаемых с опытом знаний?

И дополнительный вопрос:
Когда независимо, без согласования, параллельно происходят научные открытия или технические изобретения, а потом возникает спор о приоритетах,
то что является общим предметом этих открытий и изобретений, если согласования этого содержания между двумя сторонами не было, а оно, аналогичное в двух случаях, возникло?

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от ноября 06, 2019, 20:13:45
Павел, Вы не ответили на вопрос:
Что является предметом накапливаемых с опытом знаний?
Как же не ответил, ответил:
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2019, 20:08:43
Любые знания системы сводятся к её структуре.
Предметом является структура (точнее, изменения в структуре) системы. Ничего иного не дано и это просматривается кругом.

Любая структура (как и система) – это совокупность проекций в отражении. Далее идут рассуждения про наблюдателя и его суть. Я честно, не хочу опять сюда тащить своего любимого наблюдателя...
   
Цитата: Игорь Антонов от ноября 06, 2019, 20:13:45
И дополнительный вопрос:
Когда независимо, без согласования, параллельно происходят научные открытия или технические изобретения, а потом возникает спор о приоритетах,
то что является общим предметом этих открытий и изобретений, если согласования этого содержания между двумя сторонами не было, а оно, аналогичное в двух случаях, возникло?
Разный уровень согласования, который определяется уровнем структур систем.

Вы ведь понимаете, что структуры белков у нас уже согласованы и что генетический код также согласован? Почему Вы за согласование считаете только договорённости? На всех уровнях материального мира имеется согласование структур систем. Высшие уровни никогда не смогут отменить согласованность (или несогласованность) структур низшего уровня. Об этом писал в другой теме, но толку нет... Вы хоть засогласовывайтесь о чём угодно на своём уровне, а электрон всё равно будет реагировать на квант электромагнитного излучения согласно своей структуре.

Мы со своего уровня даже нейронам первичных, вторичных зон навязать собственное согласование не можем. И так происходит на всех уровнях структурной сложности материи. Согласованность между структурами элементов системы является основной и изменению силами самой системы не подлежит (типа, навязать своё согласование элементам система не может). В противном случае (если воздействие изменило не только структуру системы, но и структуру её элементов) сама система из этих элементов перестанет существовать.

Грубо говоря - это мы состоим из них, а не они из нас. 

ArefievPV

Добавлю.

Если у людей одинаковая структура (условно, конечно) знаний, воспринимающего и анализирующего аппарата (типа, функционал интеллекта одинаков), то, будучи в схожих ситуациях они могут прийти к схожим выводам относительно наблюдаемого. Ситуации могли возникнуть в разных местах, в разное время. Но выводы были обусловлены структурой, а она у них схожа. Вот и всё. Можно до упора спорить о приоритетах - всё равно будет происходить согласование на ещё более высоком уровне (в социуме между группами людей, между знаниями этих людей и т.д.).

Общим предметом является согласованность структур...

Игорь Антонов

Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2019, 20:34:03Почему Вы за согласование считаете только договорённости? На всех уровнях материального мира имеется согласование структур систем.
Так а этому  "согласованию структур материального мира", существующему вне и независимо от наших человеческих согласований и договорённостей, почему Вы отказываете в статусе чего-то объективного,  находящегося вне субъекта?

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от ноября 06, 2019, 20:45:46
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2019, 20:34:03Почему Вы за согласование считаете только договорённости? На всех уровнях материального мира имеется согласование структур систем.
Так а этому  "согласованию структур материального мира", существующему вне и независимо от наших человеческих согласований и договорённостей, почему Вы отказываете в статусе чего-то объективного,  находящегося вне субъекта?
Потому, что этого нет - все эти объекты зависят от наших знаний. И то, что знания (как уже говорил, любые знания системы, это её структура) "прошиты" в нашу структуру (и структуру наших элементов) и являются только проекциями в отражении.

Все системы, структуры, объекты - это совокупности проекций в отражении (в самой сути, любого наблюдателя). Нет их (систем, структур, объектов) вне наблюдателя.