Доступно ли компьютерам творчество?

Автор ArefievPV, мая 01, 2017, 08:52:53

« назад - далее »

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от ноября 06, 2019, 17:32:46
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2019, 17:23:33Компьютеры здесь ни при чём, оценку новизны производит человек. Оценка по определению субъективна. Вы это понимаете?
Выстрелит Ваш пулемёт или не выстрелит, взлетит Ваш вертолёт или не взлетит - это объективно. И в техно-компьютерной сфере так везде. Как бы Вам этого ни не хотелось.
О чём Вы вообще? Выстрелит или не выстрелит... Я про оценку новизны, а Вы о чём?

Вы создали пулемёт, который стреляет прекрасно, но один нюанс - он не новой конструкции. В чём здесь творчество?

И про объективность не надо - наши мнения буквально все субъективны по определению. Только согласованные мнения мы обзываем объективными. 

Игорь Антонов

Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2019, 17:37:36
Вы создали пулемёт, который стреляет прекрасно, но один нюанс - он не новой конструкции. В чём здесь творчество?
А если он не новой конструкции - это вдруг оказалось объективно? Значит, что-то всё-таки есть в мире объективное?
А если новой и не стреляет - и  это объективно. А если и новой, и стреляет - и это объективно.

И иное Вы докажете, что и делаете бесконечно, только себе самому. И никому более.

василий андреевич

  Лучше бы дать творчеству определение принципиально неалгоритмируемого "процесса". Получим вместо процесса набор прерывистостей-точек над временной шкалой, тем не менее, образующих картину, под которую можно подвести алгоритмию. И спросим себя, является ли пролет отдельных электронов в двущелевом эксперименте творческим актом?

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от ноября 06, 2019, 17:41:17
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2019, 17:37:36
Вы создали пулемёт, который стреляет прекрасно, но один нюанс - он не новой конструкции. В чём здесь творчество?
А если он не новой конструкции - это вдруг оказалось объективно? Значит, что-то всё-таки есть в мире объективное?
А если новой и не стреляет - и  это объективно. А если и новой, и стреляет - и это объективно.
Критерий объективности - это согласованность, а не независимость. Мы это уже обсуждали раз пять, наверное - опять по кругу пойдём. От того, что внутренние ощущения согласовываются - никак не влияет на верность критерия. Конечный этап (самый базовый для проверки этого критерия) нам самим недоступен - субъектность нарушается и/или разрушается (не обязательно смерть, достаточно помутнения сознания). Со стороны и у другого мы это можем увидеть и сформировать своё мнение (опять-таки, субъективное) об увиденном. А вот про самих себя - нет.

Alexeyy

Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2019, 17:48:11Критерий объективности - это согласованность, а не независимость.
Нет: "Объекти́вность — принадлежность объекту, независимость от субъекта; характеристика факторов или процессов, которые не зависят от воли или желания человека (человечества)."  (https://ru.wikipedia.org/wiki/Объективность)

Игорь Антонов

Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2019, 17:48:11Критерий объективности - это согласованность, а не независимость.

Глайдер, перемещающийся по экрану под действием объективных законов математической игры Life, перемещается в этом искусственном мире объективно. И если Вы убедите 10 человек вокруг себя, что он по этим законам двигаться не может, почти на 100% будет консенсус, Ваша "истина", то 11-й человек нажмёт кнопку "Пуск" и глайдер поплывёт. Неизбежно и объективно.

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от ноября 06, 2019, 17:41:17
И иное Вы докажете, что и делаете бесконечно, только себе самому. И никому более.
Вы сейчас сказали несуразицу, на мой взгляд. Зачем мне самому себе что-то доказывать? Доказывать следует другим, верно?

P.S. А Вам я хочу сказать следующее. Возможно, когда-нибудь до Вас дойдёт смысл того, что я тут неоднократно объяснял (как Вы выразились, "делаете бесконечно"). Я даже временами очень хочу, чтобы до Вас дошло. Понимаю, что нельзя таким желаниям давать волю - они подтачивают психику, но иногда буквально прорываются через все мои "волевые блокировки". Если дойдёт, то никого не вините в этом (и себя тоже не вините) и помните - я Вас понимаю и понимаю Ваше состояние, как никто другой.

Игорь Антонов

Павел, Ваш культ - подмена понятий. Вы просто называете "объективным" не то, что понимают под этим словом все остальные люди. Это Ваше право, но зачем  это навязывать другим?

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от ноября 06, 2019, 18:03:20
Павел, Ваш культ - подмена понятий. Вы просто называете "объективным" не то, что понимают под этим словом все остальные люди.
Игорь, если Вам так проще, то пожалуйста - считайте это моим культом.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 06, 2019, 18:03:20
Это Ваше право, но зачем  это навязывать другим?
Разве, я навязываю? Не замечал. Но если так, то поверьте, что это неосознанно.

И да - мы удалились от темы сильно (по моей вине в большей степени).

Вернёмся.

Я по-прежнему считаю, что компьютеры способны творить - они способны дать собственную субъективную (не важно, при этом, что их субъективность установлена в виде программы извне) оценку новизне созданного ими же (опять-таки, неважно, что мы в них это (способность что-то создавать) заложили в виде программы). 

Игорь Антонов

Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2019, 18:11:18Я по-прежнему считаю, что компьютеры способны творить - они способны дать собственную субъективную (не важно, при этом, что их субъективность установлена в виде программы извне) оценку новизне созданного ими же (опять-таки, неважно, что мы в них это (способность что-то создавать) заложили в виде программы. 

Разделавшись с общепринятой "объективностью", Вы взялись за "субъективность"?

"Субъекти́вность — это выражение представлений человека (мыслящего субъекта) об окружающем мире, его точки зрения, чувства, убеждения и желания" (Википедия).

Alexeyy

Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2019, 18:11:18Я по-прежнему считаю, что компьютеры способны творить - они способны дать собственную субъективную (не важно, при этом, что их субъективность установлена в виде программы извне) оценку новизне созданного ими же (опять-таки, неважно, что мы в них это (способность что-то создавать) заложили в виде программы). 
Полностью согласен.

Alexeyy

Цитата: Игорь Антонов от ноября 06, 2019, 18:03:20Вы просто называете "объективным" не то, что понимают под этим словом все остальные люди.
Более того: он считает, что объективности в общепринятом смысле вообще не существует и это - его "конёк" (как он, видимо, считает - гениальный).

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от ноября 06, 2019, 18:15:34
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2019, 18:11:18Я по-прежнему считаю, что компьютеры способны творить - они способны дать собственную субъективную (не важно, при этом, что их субъективность установлена в виде программы извне) оценку новизне созданного ими же (опять-таки, неважно, что мы в них это (способность что-то создавать) заложили в виде программы. 
Разделавшись с общепринятой "объективностью", Вы взялись за "субъективность"?
Ну, что Вы - я давно и субъективностью "разделался"... Обижаете...

Кстати, обратите внимание на слово "общепринятой" в Вашем предложении. Неужели, она может быть и не общепринятой? :)  "Свежесть бывает только первого сорта" - помните? А если она не первого, то это вовсе и не свежесть. Зачем, в Вашем предложении излишнее, в данном контексте, прилагательное?

Ссылок на мои сообщения не привожу памятуя, что Вы их не читаете (и в связи с Вашим недавним замечанием о навязывании).

василий андреевич

Цитата: Alexeyy от ноября 06, 2019, 17:50:48Нет: "Объекти́вность —...
Все верно, Арефьев же, вместо того, что бы сказать: "договариваются о том, что объект есть", говорит: "раз договорились, то объект плод договоренности". Далее обычно не читаю, на ошибочной посылке нельзя строить.

  И вернусь. Электрон в воображаемом нами взаимодействии с телами вдали от алгоритмируемой траектории - осуществляет элементарный акт творчества. И наше творчество состоит из квантованных (неалгоритмируемых) актов, доводимых рассудочностью до алгоритмированного уже после создания общей картины. Отсюда, в словесной или иной художественной форме, выражется не творчество, а его плоды.
  И еще более грубо. То, что мы выстраиваем в протяженноси воображения, как посылку, уже постскриптум заполняется и дополняется событийностями длительности.

Alexeyy

Цитата: василий андреевич от ноября 06, 2019, 18:24:35Все верно, Арефьев же, вместо того, что бы сказать: "договариваются о том, что объект есть", говорит: "раз договорились, то объект плод договоренности". Далее обычно не читаю...
Я - тоже. Он - не понимает диалектики относительной и абсолютной истин, абсолютизирует наличие погрешности/неточности/субъективности у любого знания не понимая, что есть и объективная составляющая.