Доступно ли компьютерам творчество?

Автор ArefievPV, мая 01, 2017, 08:52:53

« назад - далее »

ключ

Тогда может быть-всё вышесказанное-поиск ответа на несформулированный вопрос?

Человеку то самому творчество доступно?
Безусловно-да. Потому что мы сами так говорим и этого никто не оспаривает.
Как в книжке про Маугли есть такие обезьянки-они тоже говорят что то подобное. И их правота в том ,что с ними никто не спорит.

Таким образом-получаются два вопроса.

1. Необходимо (но возможно ли?) определить ,какие собственные функции (действия ,возможности) мы считаем творчеством.Причем определить как...официально ,юридически что ли?

2. Есть ли техническая возможность заложить что то из этих функций в программу (менее вероятно-в железку) с достаточным уровнем аналогии (опять же-по каким параметрам аналогия) ?


Игорь Антонов

Цитата: ключ от мая 20, 2019, 10:57:53Таким образом-получаются два вопроса.

1. Необходимо (но возможно ли?) определить ,какие собственные функции (действия ,возможности) мы считаем творчеством.Причем определить как...официально ,юридически что ли?

Творчество - это изменения во внешней среде, приводящие к новым результатам,  представляющие для кого-либо ценность и выполненные с намерением эту ценность создать. 

В отношении машинной реализации всё, видимо, упирается в "намерение", поскольку заставить творить в соответствии с этим определением компьютер можно, но целеполагание останется вне его (как и организующие это творчество усилия).

Есть ещё аспект, связанный с проблемой создания новых структур/систем/алгоритмов. Творчество этого плана даже при внешнем целеполагании не переносится в компьютер, поскольку туда не переносится феномен понимания поставленной задачи, о котором шла речь выше.

ключ

#257
Цитата: Игорь Антонов от мая 20, 2019, 11:56:36Творчество - это изменения во внешней среде, приводящие к новым результатам,  представляющие для кого-либо ценность и выполненные с намерением эту ценность создать.


Вот это спорный вопрос.

Во первых-обязательно ли  во внешней среде? (и есть ли гарантия ,что удастся до неё дотянуться).
К тому же-среда может оказать сопротивление.
Попытка не всегда ведёт к результату.
То есть-обязательно зафиксировать ИЗМЕНЕНИЕ или достаточно ПОПЫТКИ?

Во вторых.
А обязательно во внешней среде или достаточно хотя бы в себе?
А так же обратимость и стойкость изменения.
ФАНТАЗИРОВАНИЕ-это творческий процесс?

В третьих.
Ценность-очень субъективное понятие.
К тому же творчество может быть опасным (в том числе-смертельным) для самого творца. Что очень часто и случается.

ключ

Два варианта процесса.

1. Случайно или в ходе каких то действий ударить камнем о камень и получить осколки-не творчество.Просто случайный результат,или побочный эффект,какие даёт любое действие.

2. Ударить по камню кулаком с целью посмотреть ,что получится.Оценить результат.Потом ударить ногой ,лбом... Перепробовав ряд попыток-дойти до камня. И получить наконец осколки. Творчество? Не7
Однако до удара камнем можно так и не додуматься. Или додуматься ,но осколков не получить.
Это что либо меняет?

Игорь Антонов

Цитата: ключ от мая 20, 2019, 12:56:46Во первых-обязательно ли  во внешней среде? (и есть ли гарантия ,что удастся до неё дотянуться).
К тому же-среда может оказать сопротивление.
Попытка не всегда ведёт к результату.
То есть-обязательно зафиксировать ИЗМЕНЕНИЕ или достаточно ПОПЫТКИ?

Вопрос ведь был о юридически протоколируемом творчестве. А так, конечно, можно и в мыслях творчески  витать. Или творчески своё тело упражнять.

Цитата: ключ от мая 20, 2019, 12:56:46В третьих.
Ценность-очень субъективное понятие.
К тому же творчество может быть опасным (в том числе-смертельным) для самого творца. Что очень часто и случается.

Если чего-то опасного захотелось, значит, ценность, пусть субъективная, но была.

Игорь Антонов

Цитата: ключ от мая 20, 2019, 13:13:36Два варианта процесса.

1. Случайно или в ходе каких то действий ударить камнем о камень и получить осколки-не творчество.Просто случайный результат,или побочный эффект,какие даёт любое действие.

2. Ударить по камню кулаком с целью посмотреть ,что получится.Оценить результат.Потом ударить ногой ,лбом... Перепробовав ряд попыток-дойти до камня. И получить наконец осколки. Творчество? Не7
Однако до удара камнем можно так и не додуматься. Или додуматься ,но осколков не получить.
Это что либо меняет?
Исследовательский процесс - да, творчество.

Игорь Антонов

Моя любимая тема  о том, что извне творчество можно обнаружить и отличить от чего-то иного, кажущегося или нетворческого тогда, когда творчество превращается в системотворчество, то есть, становится организующим.

ключ

Несколько смущает ещё одно обстоятельство.

И наблюдательность ,и анализ ,и любопытство ,и обучаемость ,и изобретательность,и определённая логика ,и ещё много чего свойственно и животным.
В том числе и не самым высшим.

А что им совсем не свойственно-это то ,что мы сегодня называем спортом.
Соревновательность без практического смысла.
Животные не бегают наперегонки до изнеможения ,чтобы просто посмотреть ,кто первый прибежит.

Процесс не просто неприятен-он мучителен.
Результата вроде бы нет. Однако-есть.

Результат-ОБЩЕСТВЕННАЯ ОЦЕНКА.
То есть-получение определенного удовольствия от того ,какое впечатление ты оказываешь на окружающих.

Не тут ли первопричина выделения творческих процессов от всех остальных?
Тут же может быть и причина преобладания полезных творческих процессов над вредоносными. Вредоносные просто получают чаще  порицание.
Как для современного человека ,так и для древнего.

Игорь Антонов

Цитата: ключ от мая 20, 2019, 16:56:10Процесс не просто неприятен-он мучителен.
Результата вроде бы нет. Однако-есть.

Результат-ОБЩЕСТВЕННАЯ ОЦЕНКА.
То есть-получение определенного удовольствия от того ,какое впечатление ты оказываешь на окружающих.
Социальный статус и животные, бывает,  отстаивают. Не гонками, но драками.
С другой стороны, конечно,  в человеческом обществе множество явлений, порожденных культурой и у животных отсутствующих.
Но в каком-то смысле творческим является даже движение муравья с грузом по пересеченной местности. Поскольку комплексная координация исполнительных органов для обеспечения успешного движения в сложной среде относится к интеллектуальным задачам.

ключ

И творческий ли процесс-например-инженерный расчёт .скажем ,шестерёнки?
В случае ,если он выполняется человеком ,имеющим специальные знания и четко понимаемую задачу?

ключ

Цитата: Игорь Антонов от мая 20, 2019, 17:08:53Социальный статус и животные, бывает,  отстаивают.

Только тот случай ,когда  нет материальной причины для борьбы. Именно соревновательность как черта личности ,а не средство достижения конкретной цели.

Игорь Антонов

Цитата: ключ от мая 20, 2019, 17:09:06И творческий ли процесс-например-инженерный расчёт .скажем ,шестерёнки?
В случае ,если он выполняется человеком ,имеющим специальные знания и четко понимаемую задачу?
Когда есть четкая инструкция, следуя которой  выполняется задача, непосредственный процесс ее исполнения перестает быть творческим. Алгоритмы решения задач могут выполняться без непосредственного участия интеллекта, но чтобы они появились, необходим интеллект.

ключ

Техника (во всяком случае механика в плане оценки конструкций) существует давно. и основана на эмперических наблюдениях многих поколений. Часть из которых описана в дальнейшем математически для удобства пользования.

У муравья где то в инстинктах или каком то подсознании (в любом случае-где то) записаны правила строительства муравейника. Надо думать-они наработаны многим поколениями где то в далёком прошлом.

ArefievPV

#268
Из этих высказываний:

Цитата: ключ от мая 20, 2019, 17:42:18
У муравья где то в инстинктах или каком то подсознании (в любом случае-где то) записаны правила строительства муравейника. Надо думать-они наработаны многим поколениями где то в далёком прошлом.

Цитата: Игорь Антонов от мая 20, 2019, 17:14:22
Когда есть четкая инструкция, следуя которой  выполняется задача, непосредственный процесс ее исполнения перестает быть творческим. Алгоритмы решения задач могут выполняться без непосредственного участия интеллекта, но чтобы они появились, необходим интеллект.

Можем, прийти к умозаключению, что инструкции по строительству муравейника были разработаны (придуманы, созданы) кем-то/чем-то обладающим интеллектом, верно?

И кто/что в далёком прошлом придумал для муравьёв инструкции?  :)

Игорь Антонов

У насекомых довольно сложные инстинкты, которые как бы умнее самих особей. Их формирование - одна из эволюционных загадок. Но оперативная деятельность самих особей в сложной меняющейся среде,  скорее всего, не сводима к машинному автоматизму.