Доступно ли компьютерам творчество?

Автор ArefievPV, мая 01, 2017, 08:52:53

« назад - далее »

ArefievPV

#240
Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 21:14:08
Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 21:05:39
Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 20:52:42
Можно при желании назвать это вычислением и обработкой  информации, но не в этом суть, так как вычисления и обработка информации могут выполняться без понимания, но именно понимание обеспечивает возможность создания системно-нового, то есть, собственно, творчества.
Создание нового возможно и без понимания. Всё зависит от того, как будут оцениваться результаты процесса создания. А вот оценка, как раз, уже требует понимания.
Это так умозрительно.
Ничего там не умозрительно. 8)
Квадрат Малевича, осенний пейзаж и т.д. и т.п. - это именно мы воспринимаем и интерпретируем (то бишь, понимаем и оцениваем), как результат некоего творчества (произведение художника или "произведение" природы).

Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 21:14:08
Когда дело доходит до реализации, самый щекотливый момент - это синтез решения, обладающего новой системной связностью. На сложном материале здесь не прокатывают ни рандомизация, ни перебор. А в мозге это как-то работает. Таинственным пока образом. Может быть, и квантовый компьютер, кто знает. Ещё П.К.Анохин в "Принципиальных вопросах..." акцентировал, что синтез нового решения - самое удивительное, что происходит.
Да вся эта системная связанность - это результат оценки наблюдателем результата деятельности (не важно - своей, чужой, природной, компьютера). Углядели эту системную связность (точно так же наблюдатель выявляет всякие там закономерности, якобы, во внешней действительности, а на самом деле - в своей башке) - замечательно, не углядели - посчитали хренью и бессмыслицей...

Совмещаются в наблюдателе (как в зеркале, как в театре теней) проекции восприятий, воспоминаний, оценок и пр. Выявить аналог структур (в которых может происходить совмещение), выявить аналог проекций (какие процессы можно выдвинуть на эту роль) и т.д. - это уже решаемая прикладная задача. Сначала необходимо об основах договорится, о сути...

Творчество (и результат и процесс), это интерпретация наблюдателя, его оценка наблюдаемого с позиции имеющегося у него знания/опыта. Новизна, закономерность, структурная связность, целесообразность и пр. пр. - это интерпретации наблюдателя.

Ещё раз предлагаю обсудить в теме "О понимании..." все эти моменты.  8)
Иначе мы каждый раз будем спотыкаться в дискуссии об эти вещи. Нужно же, в конце концом, разобраться с этим. ::)

Игорь Антонов

#241
Цитата: ArefievPV от мая 19, 2019, 07:24:08Творчество (и результат и процесс), это интерпретация наблюдателя, его оценка наблюдаемого с позиции имеющегося у него знания/опыта. Новизна, закономерность, структурная связность, целесообразность и пр. пр. - это интерпретации наблюдателя.

Дело в том,  что наблюдателями являются все. Включая Арефьева.  И когда Арефьев заявляет: "Компьютер может мыслить, если правильно сформулировать определение мышления", то кто-то может сказать ему: "- Арефьев, все Ваши компьютеры и определения - это лишь интерпретации наблюдателя". Как Вам это будет - осмысленная реплика оппонента, нечто содержательное привносящая в конкретный диалог,  или просто псевдо-многозначительное  ...больство? 

Перед ролью наблюдателя все равны. И любое утверждение, в том числе, в этом форуме,  подразумевает мнение автора о воспроизводимости констатируемых им связей между понятиями в восприятии остальных наблюдателей. Наблюдатели придумали языки программирования. Но если вернуться к примеру, который я приводил выше в этой теме, студенту либо удалось, либо не удалось сделать нетривиальный перевод фрагмента кода с языка на язык.  Новая системность либо работает для всех наблюдателей сразу, либо не работает ни для кого. Этот код либо собирается этим компилятором, либо не собирается. Так для всех. Список студентов либо выводится для всех, либо не выводится ни для кого. Лезть в эту историю с заявлением: "-Да вы же здесь все просто наблюдатели и всё это себе только лишь вообразили!" - просто нелепо.

ArefievPV

#242
Цитата: Игорь Антонов от мая 19, 2019, 08:42:07
Цитата: ArefievPV от мая 19, 2019, 07:24:08Творчество (и результат и процесс), это интерпретация наблюдателя, его оценка наблюдаемого с позиции имеющегося у него знания/опыта. Новизна, закономерность, структурная связность, целесообразность и пр. пр. - это интерпретации наблюдателя.
Дело в том,  что наблюдателями являются все. Включая Арефьева.
Включая его, разумеется...
 
Цитата: Игорь Антонов от мая 19, 2019, 08:42:07
И когда Арефьев заявляет: "Компьютер может мыслить, если правильно сформулировать определение мышления", то кто-то может сказать ему: "- Арефьев, все Ваши компьютеры и определения - это лишь интерпретации наблюдателя".
И будет абсолютно прав, с моей точки зрения. Я ведь его высказывание интерпретирую с позиции имеющихся у меня знаний/опыта (то есть, с позиции моей модели реальности).

Цитата: Игорь Антонов от мая 19, 2019, 08:42:07
Как Вам это будет - осмысленная реплика оппонента, нечто содержательное привносящая в конкретный диалог,  или просто псевдо-многозначительное  ...больство?
Это будет осмысленная реплика, на мой взгляд. Повторю - я ведь его высказывание интерпретирую с позиции имеющихся у меня знаний/опыта.

Цитата: Игорь Антонов от мая 19, 2019, 08:42:07
Перед ролью наблюдателя все равны.
Разумеется, но с определёнными оговорками - более прав оказывается тот наблюдатель, модель реальности которого (знания/опыт), являются более общими (то бишь, могут включать в себя точки зрения остальных наблюдателей, как частные случаи своей системы отсчёта).

Цитата: Игорь Антонов от мая 19, 2019, 08:42:07
И любое утверждение, в том числе, в этом форуме,  подразумевает мнение автора о воспроизводимости констатируемых им связей между понятиями в восприятии остальных наблюдателей.
Оно, в первую очередь, подразумевает наличие у него и у тех наблюдателей одинаковой модели реальности (одинаковых знаний/опыта). Не забывайте, что восприятие остальных наблюдателей происходит в соответствии с имеющимися у них знаниями/опытом.

Цитата: Игорь Антонов от мая 19, 2019, 08:42:07
Новая системность либо работает для всех наблюдателей сразу, либо не работает ни для кого.
Ерунда. Если у всех этих наблюдателей будет одинаковая модель реальности (одинаковые знания/опыт), то и воспринимать они будут одинаково. Будут разные модели реальности (разные знания/опыт) воспринимать будут по-разному.

Само собой различия и одинаковость знаний/опыта именно в данной области (аспекте, позиции и т.п.), а не для всей модели реальности. То есть, достаточно бывает совпадения (или различия) только в небольшой области знаний/опыта, той, в соответствии с которой, интерпретируются восприятия, воспоминания, умозаключения и т.д.

Цитата: Игорь Антонов от мая 19, 2019, 08:42:07
Лезть в эту историю с заявлением: "-Да вы же здесь все просто наблюдатели и всё это себе только лишь вообразили!" - просто нелепо.
Ну, зачем же, опять передёргивать? Я же уже предложил обсудить всё серьёзно (и тему предложил, где это можно сделать), но у Вас проявляется только желание посраться... Грустно это... :-[

Игорь Антонов

Если Вы не поняли смысла моего примера с решившим или не решившим программистскую задачу студентом, то нас просто интересуют в этом мире разные вещи. Меня - те системные свойства, которые закономерно воспроизводятся и наблюдаются людьми,  а Вас - бесконечные, самоценные и самодостаточные манипуляции с дефинициями, которые сопровождает ритуальная, регулярно исполняемая как молитва "песнь о наблюдателях".  Поэтому общего предмета для разговора у нас пока не находится. Спасибо.

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от мая 19, 2019, 12:42:37
Если Вы не поняли смысла моего примера с решившим или не решившим программистскую задачу студентом, то нас просто интересуют в этом мире разные вещи.
Как можно на основании этого: "если Вы не поняли смысла моего примера",  прийти к такому умозаключению: "то нас просто интересуют в этом мире разные вещи"? ???

Я навскидку могу предложить ещё несколько вариантов:
- я просто тупой,
- я просто ленив,
- я не обратил внимание (я невнимателен),
- я специально делаю так,
и т.д. и т.п.

Цитата: Игорь Антонов от мая 19, 2019, 12:42:37
Меня - те системные свойства, которые закономерно воспроизводятся и наблюдаются людьми,
В мире столько теорий закрыто уже, а ведь и там воспроизводились и наблюдались некие системные свойства, закономерности, явления, эффекты и даже объекты, частицы...

Куда же подевались все эти системные свойства, закономерности, явления, эффекты, объекты, частицы? Объясняется просто, но Вы не желаете, наверное, это слушать. Навязывать объяснения не буду.

Цитата: Игорь Антонов от мая 19, 2019, 12:42:37
а Вас - бесконечные, самоценные и самодостаточные манипуляции с дефинициями, которые сопровождает ритуальная, регулярно исполняемая как молитва "песнь о наблюдателях".
Это Ваше предвзятое мнение обо мне.
Рекомендую не быть столь самонадеянным в оценке моих интересов - можете ошибиться. 8)

Цитата: Игорь Антонов от мая 19, 2019, 12:42:37
Поэтому общего предмета для разговора у нас пока не находится. Спасибо.
Как Вам будет угодно. 8)

ключ

#245
Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 18:53:15Творчество (и процесс, и результат), это всегда интерпретация наблюдателя (типа, его оценка наблюдаемого). Если Вы сами наблюдатель, то можете творить и для себя, и для других.
Если Вы не способны оценить наблюдаемое, как творчество, то будете творить для других (даже не подозревая об этом, возможно).


Всем доброго времени!

А не сильно задрана планка?
Разговор о компах сегодняшнего дня. Которым пока какие то процессы типа самовольных разумных  написаний кодов ,анализов данных и подобного пока не доступно. Тем более-осмысленное получение результата.

Но вопрос то ДОСТУПНО ЛИ ?
Он подразумевает ответ ДА или НЕТ.
А вовсе не уровень ,на котором оно доступно.

А вот творчество хотя бы в виде ЭПИЗОДА?
При чем не направленного на достижение какой то сложной цели ,тем более осмысленной постановки задачи.
Просто попытка хотя бы одного шага в сторону. Простейшего,но САМОВОЛЬНОГО действия?

Для чего пасётся корова-в целом понятно. А для чего она мычит?
Вот способен ли комп просто хоть раз замычать по собственному желанию ?
Для начала.

И что может быть причиной / необходимо /достаточно для этого?

Vladimirkox

Цитата: ключ от мая 19, 2019, 21:32:24Простейшего,но САМОВОЛЬНОГО действия?Для чего пасётся корова-в целом понятно. А для чего она мычит?Вот способен ли комп просто хоть раз замычать по собственному желанию ?Для начала.И что может быть причиной / необходимо /достаточно для этого?
Сливной бачёк не сложно переоборудовать для мычания под воздействием внутренних причин. Как наполнится, так и замычит. Даже время реакции будет адаптироваться в зависимости от давления в водопроводе.

ключ

Цитата: Vladimirkox от мая 19, 2019, 22:15:05Сливной бачёк не сложно переоборудовать для мычания под воздействием внутренних причин.

Именно что не настроить.
А появление какой то самопроизвольной настройки ,изначально не заложенной.

Vladimirkox

#248
Цитата: ключ от мая 19, 2019, 23:40:07А появление какой то самопроизвольной настройки ,изначально не заложенной.
Зато заложен аппетит. Запрограмировать потребности на компе - не сложно, сложно спрогнозировать за чей счет они будут удовлетворены.

василий андреевич

Цитата: ключ от мая 19, 2019, 21:32:24А вот творчество хотя бы в виде ЭПИЗОДА?
Для этого надо понять, что такое предТворчество. Пусть им будет проявление выбора предпочтительного варианта из числа равнозначных для самого выборщика, т.е. творчество Буриданова осла.
  Вопрос равносилен возможности усваивать информацию косной системой.
  Допустим сталкиваются молекула водорода с молекулой кислорода так, что образуется молекула воды. И пусть будет наблюдатель последствий этой реакции в виде гидрофильной молекулы. Рождение воды - это обесценивание кинетической энергии столкновения в рассеивающееся тепло, плюс, сама вода, занявшая пониженный, в сравнении с исходным состоянием, потенциальный уровень.
  Молекулярному наблюдателю вполне по силам принять тепло, что бы активировать свои слабые водородные связи, т.е. подготовить их к взаимодействую с низкоэнергетической молекулой воды, обладающей для наблюдателя свойством ниши. Если таких молекул воды несколько с разными водородными связями, то гидрофил-наблюдатель "выберет" не ближайшую-случайную, а ту, что соответствует степени возбуждения активных связей.
  Можем ли мы выброс тепла при образовании воды назвать информацией для гидрофильного наблюдателя? Информацией, так сказать, к поиску оптимального равновесия из числа "разно"оптимальных.

Игорь Антонов

Цитата: ключ от мая 19, 2019, 21:32:24А вот творчество хотя бы в виде ЭПИЗОДА?
При чем не направленного на достижение какой то сложной цели ,тем более осмысленной постановки задачи.
Просто попытка хотя бы одного шага в сторону. Простейшего,но САМОВОЛЬНОГО действия?

Вопрос о том, где начинается самовольность, равносилен вопросу о том, где начинается субъектность. У науки чёткого ответа на этот вопрос нет. Каждый может предлагать свои версии и интерпретации, но доказательной силы у них не будет. 

Я свою точку зрения высказывал неоднократно. Что известные явления воли и желаний начинаются с форм жизни и ими пока и ограничиваются. Компьютерная имитация субъектности сопровождается внешним кукловодом и задача её опознания получила название "теста Тьюринга". Мой подход к решению этой задачи - проверить тестируемого на способность к подлинному мышлению, требующему понимания не имеющей готового решения задачи, то есть,  единовременного учёта всей совокупности отношений поставленной задачи со свойствами мира.  Один из примеров таких задач я приводил выше в теме - перевод произвольного фрагмента программного кода между компьютерными языками с отличающимся правилами. А без этого - искусная имитация своеволия будет неотличима извне от подлинного своеволия. Можно эмоционально сражаться в сети с компьютерным ботом, считая его живым, своевольным  противником. Такие истории происходят и в реальности.

ключ

Цитата: василий андреевич от мая 20, 2019, 06:30:52Для этого надо понять, что такое предТворчество.

Скорее всего-это спонтанное ,изначально нецелесообразное действие.

Вот иду я по дороге и насвистываю.
Движение по дороге-действие запланированное и целенаправленное.
Насвистывание-бессмысленное.То есть-просто лишнее ,нерациональное.

В принципе-оно ,как любое действие ,требует усилий.И нерационально с точки зрения правила "Всё ненужное-отключить".
Однако что то его запускает.
Что именно?

Игорь Антонов

Цитата: ключ от мая 20, 2019, 09:33:43спонтанное ,изначально нецелесообразное действие.

Спонтанное, изначально нецелесообразное действие извне невозможно отличить рт случайной флуктуации.  А чем одно от  другого отличается изнутри - это как раз один из "вечных" вопросов.

ключ

Цитата: Игорь Антонов от мая 20, 2019, 09:49:49А чем одно от  другого отличается изнутри - это как раз один из "вечных" вопросов.

Именно это и вопрос.

Что выше говорилось по поводу сложной автономной работы программы-всё же остаётся просто программой. Даже способность к самообучению-изначально заложенная способность.

Творческая способность вовсе не означает создание чего либо ,ПОДДАЮЩЕГОСЯ ОЦЕНКЕ с третьей стороны.

Может быть-нужна СОБСТВЕННАЯ ОЦЕНКА?
То есть НРАВИТСЯ МНЕ-НЕ НРАВИТСЯ МНЕ? у самой программы?.
Без изначально установленных критериев?

Как работа художника может быть высоко оценена кем то. А с точки зрения самого художника-низко.
И вообще для него рисование-неинтересное и рутинное занятие.
Собственно-рисование (или создание каких то других предметов)-всего лишь визуализация мысленного(зрительного ,мануального,геометрического)  образа в материале. Это творческий процесс или нет ?

Игорь Антонов

Цитата: ключ от мая 20, 2019, 10:11:47Собственно-рисование (или создание каких то других предметов)-всего лишь визуализация мысленного(зрительного ,мануального,геометрического)  образа в материале. Это творческий процесс или нет ?

В социуме творческой считается та деятельность, результаты которой представляют какую-либо ценность. Пусть не утилитарную, а эстетическую, пусть не для всех, а только для автора. 
В итоге всё упирается всё в ту же проблему - откуда берётся субъектность, хотение, заинтересованное отношение. Ментальные феномены.  А это - предмет бесконечных дискуссий по сей день.