Доступно ли компьютерам творчество?

Автор ArefievPV, мая 01, 2017, 08:52:53

« назад - далее »

Игорь Антонов

Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 19:51:40А что именно будет? Опишите, поясните, раскройте смысл, дайте смысловое наполнение - что это такое - мышление и понимание, которое, возможно, когда-нибудь будет у машин?

Ничего там выдумывать не надо, и я давно об этом говорил.

Мышление (мыслительный процесс), это вычисление (вычислительный процесс). Но не каждое вычисление (вычислительный процесс) является мышлением (мыслительным процессом).

Вычисление (вычислительный процесс), это обработка информации (процесс обработки информации).
Но не каждая обработка информации (процесс обработки информации) является вычислением (вычислительным процессом).

Если Вы с этим не согласны, то предоставьте, пожалуйста, своё понимание. Главное, чтобы оно могло подходить, и к живым, и к косным системам.

На мой взгляд, понимание и мышление тесно связаны друг с другом.

Понимание -  это сопоставление информации из внешнего мира с картиной мира, сформированной в памяти,  но сопоставление, которое учитывает весь комплекс отношений этой информации с картиной мира и с целями носителя понимания.  То есть,  понимание обладает тем же свойством комплексной связности, цельности, как и идея, в том числе, конструктивная идея, формируемая интеллектом в результате понимания.   

Можно при желании назвать это вычислением и обработкой  информации, но не в этом суть, так как вычисления и обработка информации могут выполняться без понимания, но именно понимание обеспечивает возможность создания системно-нового, то есть, собственно, творчества.

Память у машин есть, каналы ввода информации тоже, проблемы можно какие-то описывать извне.  Пока тупик для технической реализации  -  это как реализовать интегративность единовременного сопоставления всех упомянутых выше информационных составляющих, интегративность, которая характерна для человеческого мышления и которая, скорее всего, и наделяет его творческой способностью. Это, собственно, не я придумал, в разных книгах и публикациях такой ход мыслей встречается, но и для меня они тоже вполне органичны.

Дискретные конечные автоматы к этой интегративности, видимо, принципиально не приспособлены по своей сугубо дискретно-множественной природе, поэтому пока уповать приходится на какие-то далеко будущие квантовые компьютеры, так как квантовая суперпозиция как раз и характеризуется неразделимой связностью множества дискретных компонентов, действующей поверх времени и пространства. Это напоминает свойства идеи, где единое и неделимое содержание включает в себя отношение некоторого множества компонентов. Поэтому я не исключаю, что реальное мышление завязано на квантовые эффекты, включая нелокальную связность. Но это, опять же, придумал не я.

василий андреевич

Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 20:50:16А Вы сейчас говорили о смысле переданной информации.
Информация и есть смыс, закодированный в сигнале, а не энергия, которую несет сигнал.

Vladimirkox

#227
Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 20:52:42Дискретные конечные автоматы к этой интегративности, видимо, принципиально не приспособлены по своей сугубо дискретно-множественной природе, поэтому пока уповать приходится на какие-то далеко будущие квантовые компьютеры,
Есть другие решения, и квантовые компьютер там не нужны.
Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 20:52:42Пока тупик для технической реализации  -  это как реализовать интегративность единовременного сопоставления всех упомянутых выше информационных составляющих, интегративность,
Нет там тупика.
Дпя "Нейроинформатики 2019" уже написал 8 стр., Для "Биофизики" - не знаю, больше хочется измерить, чем писать.

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от мая 18, 2019, 20:53:45
Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 20:50:16А Вы сейчас говорили о смысле переданной информации.
Информация и есть смыс, закодированный в сигнале, а не энергия, которую несет сигнал.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg227098.html#msg227098

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 20:52:42
Можно при желании назвать это вычислением и обработкой  информации, но не в этом суть, так как вычисления и обработка информации могут выполняться без понимания, но именно понимание обеспечивает возможность создания системно-нового, то есть, собственно, творчества.
Создание нового возможно и без понимания. Всё зависит от того, как будут оцениваться результаты процесса создания. А вот оценка, как раз, уже требует понимания.

ArefievPV

Цитата: Vladimirkox от мая 18, 2019, 20:59:34
Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 20:52:42Дискретные конечные автоматы к этой интегративности, видимо, принципиально не приспособлены по своей сугубо дискретно-множественной природе, поэтому пока уповать приходится на какие-то далеко будущие квантовые компьютеры,
Есть другие решения, и квантовые компьютер там не нужны.
Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 20:52:42Пока тупик для технической реализации  -  это как реализовать интегративность единовременного сопоставления всех упомянутых выше информационных составляющих, интегративность,
Нет там тупика.
Дпя "Нейроинформатики 2019" уже написал 8 стр., Для "Биофизики" - не знаю, больше хочется измерить, чем писать.
Ответил тут:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg227101.html#msg227101
Но вроде, Ваш ответ в тему.
Короче, я согласен. Ссылку на написанное Вами предоставите?

Игорь Антонов

Цитата: Vladimirkox от мая 18, 2019, 20:59:34Нет там тупика.
Дпя "Нейроинформатики 2019" уже написал 8 стр., Для "Биофизики" - не знаю, больше хочется измерить, чем писать.
Будет любопытно почитать. Про выход из тупика.

Игорь Антонов

Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 21:05:39
Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 20:52:42
Можно при желании назвать это вычислением и обработкой  информации, но не в этом суть, так как вычисления и обработка информации могут выполняться без понимания, но именно понимание обеспечивает возможность создания системно-нового, то есть, собственно, творчества.
Создание нового возможно и без понимания. Всё зависит от того, как будут оцениваться результаты процесса создания. А вот оценка, как раз, уже требует понимания.
Это так умозрительно. Когда дело доходит до реализации, самый щекотливый момент - это синтез решения, обладающего новой системной связностью. На сложном материале здесь не прокатывают ни рандомизация, ни перебор. А в мозге это как-то работает. Таинственным пока образом. Может быть, и квантовый компьютер, кто знает. Ещё П.К.Анохин в "Принципиальных вопросах..." акцентировал, что синтез нового решения - самое удивительное, что происходит.

ArefievPV

Я на сегодня закругляюсь. Но работы Vladimirkox-а на эту тему хотелось бы почитать.

Vladimirkox

Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 21:00:00https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg227098.html#msg227098
Не в носителе сигнала, а в источнике сигнала.
ЦитироватьСсылку на написанное Вами предоставите?
Это же конференция, там - единство места и времени (чтоб приёмники сигналов захлебнулись в информационом потоке :D). Увы - не принято ознакамливать до публикации, а - жаль...

Vladimirkox

Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 21:10:37Будет любопытно почитать. Про выход из тупика.
Про это уже писал. На фоне нейросети, у которой коммутационные свойства. работает система автономных модулей, а в этой системе есть эволюция (ген RAG1 и "горячие точки").

ArefievPV

Цитата: Vladimirkox от мая 18, 2019, 21:16:52
Не в носителе сигнала, а в источнике сигнала.
Так, и в источнике свой смысл. Только в носителе нет никакого однозначного смысла ни для приёмников, ни для источника...

Это как в книге, которую автор написал. Типа, книга - это носитель сигнала. Но смысл у источника сигнала свой (автор свой какой-то вкладывал). У получателя сигнала тоже свой (читатель свой смысл формирует у себя после прочтения). То бишь, в книге самой никакого смысла и нет.

Цитата: Vladimirkox от мая 18, 2019, 21:16:52
Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 21:09:25
Ссылку на написанное Вами предоставите?
Это же конференция, там - единство места и времени (чтоб приёмники сигналов захлебнулись в информационом потоке :D). Увы - не принято ознакамливать до публикации, а - жаль...
Вот оно как... Что ж - подождём публикации. :)

Всё. Ушёл я...

Vladimirkox

Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 21:32:27Только в носителе нет никакого однозначного смысла ни для приёмников, ни для источника...
Тогда не "в носителе сигнала", а - в носителе информации. Да, смысла там нет, есть объем, а смысл - только через декодер, и его настройки,  он же - АКЦЕПТОР РЕЗУЛЬТАТА ДЕЙСТВИЯ.

василий андреевич

Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 21:14:08самый щекотливый момент - это синтез решения, обладающего новой системной связностью.
Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 20:52:42понимание обладает тем же свойством комплексной связности, цельности, как и идея, в том числе, конструктивная идея, формируемая интеллектом в результате понимания.
А в этом уже маячит Информация номер 2 или 3. Для информации 1 неотъемлемое свойство - это однозначность, не допускающая толкования. Понимание, в значительной степени связано с прощением ошибок источника и введением дополнительной (от себя) нагрузки.
   Я плохо понимаю, что такое рандомизация, но свойство разумного приемника - это оценка информации с ее разделением по степени значимости, как для себя, так и для источника. Потому надо предположить, что мы не просто воспринимаем информацию от источника методом декодировки, а обесцениваем ее так, что бы процесс градационного обесценивания виргировал на разномасштабные составляющие, из которых сознанию будет по силам воссоздать не только сухие сведения, но и отношение к ним, диктуемое свободой волепроявления.
  Наприме, при команде яблоко рождаются потоки ассоциаций о вкусе, цвете, форме или бабушки с улыбкой дающей нам плод. Но волепроявление заставляет отсекать все ситуативно второстепенное в энтропию, что бы мы могли уже свободно понимать тот смыс яблока, который нам хотел передать источник.
  Как только машина начнет заниматься подобным, грош цена будет такой машине. Нафига нам нужен источник ошибок)))

Vladimirkox

Цитата: василий андреевич от мая 18, 2019, 22:39:47Нафига нам нужен источник ошибок)))
К.В.Анохину потребовался. Чтоб не погибнуть, особь моделирует свое поведение, в результате чего гибнут неэффективные варианты поведения.

Высотобоязнь тому подтверждение, сознание подсказывает множество варианов "как можно упасть".