Доступно ли компьютерам творчество?

Автор ArefievPV, мая 01, 2017, 08:52:53

« назад - далее »

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 17:46:22
Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 17:34:20Для Вас, что, так непривычно вести равноправный диалог?
Равноправный диалог подразумевает способность воспринимать информацию от другой стороны диалога. Я привёл Вам три определения Информации1, которая, как явление, для меня является информацией как таковой.
Именно. А Вы сами-то воспринимаете информацию от другой стороны? 8)
Вот цитата из моего сообщения:
Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 16:04:51
Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 15:41:15
В научной литературе соответствующее определение информации приводилось, например, ещё в 1974 году в книге А.М.Коршунова и В.В.Матвеева
"Теория отражения и эвристическая роль знаков." Издательство Московского университета, Москва, 1974:

"Информация есть такое воспроизведение одной системой структуры другой, при котором она функционально выделяется и включается отражающей системой в процессы управления, жизнедеятельности и практики"

Также в книге Э.П.Семенюка «Информационный подход к познанию действительности», Наукова думка, Киев, 1988:

"Информация - это отличная от вещественно-энергетических факторов сторона отражения, воспринимаемая материальными системами со степенью организации, достаточно высокой для ее хранения, переработки и дальнейшего использования в целях управления."

Моё собственное определение находится  в рамках отмеченной выше традиции:

"Информация - отражение в одних объектах структуры и свойств других объектов, используемое в процессах управления и организации."
Вот эти определения можно и разобрать. Заодно и про свойства/качества объектов поговорить - возможно, сразу станет заметно, где "проседают" общепринятые определения понятия "информация"...
Или Вы боитесь, что вдруг станут видны эти "проседания" общепринятых определений? 8)

Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 17:46:22
Я думаю, что любой вменяемый человек подтвердит, что вихрь или торнадо не являются информационной системой, способной работать с информацией.
Намекаете, что я невменяемый человек? :)

Любая система работает с информацией (разумеется, пропорционально сложности своей структуры).
Поскольку любое энергетическое воздействие (взаимодействие) является одновременно и информационным воздействием (взаимодействием).

Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 17:46:22
Это у них  "степень организации, достаточно высокая для хранения, переработки и дальнейшего использования информации в целях управления"?
Для такой системы, это вполне достаточная степень организации.

Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 17:46:22
Вы же  приводите мне их как пример информационных систем.
Уточняю - косных систем (сообщения наши перечитайте). А так-то любая система является одновременно и информационной системой.

Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 17:46:22
Если это не неспособность понимать аргументы и обсуждать существо вопросов, то что тогда - желание "запустить дурочку" по Райкину?
То есть, мало того, что я не способен понимать аргументы и обсуждать существо вопросов, так я ещё и "дурочку запускаю"? :)

В той теме я и предлагал обсудить существо вопросов.

И ещё. Полагаю, что Вам не стоит обвинять оппонента в том, в чём сами грешны - в неспособности понимать аргументы оппонента и в неспособности воспринимать информацию от другой стороны. 8)

Игорь Антонов

ArefievPV
Для Вас определения довлеют над реальностью. Для меня споры об определениях бессмысленны, поскольку меня интересуют не определения, а наблюдаемые явления, тесно связанные с общепринятыми определениями информации.  Это явления появления в мироздании и эволюции сложно организованных многоэлементных систем с неоднородной структурой, работа которых с информацией обеспечивает их функционирование. Вот это мне интересно. И в косной, до- и вне- живой природе этого нет. Если же, на Ваш взгляд,  в отличие от информации в общепринятом понимании правильно понимаемая информация, "информация по Арефьеву", не связана неразрывно с такими системами, то мне эта вторая просто не интересна.

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 18:30:48
ArefievPV
Для Вас определения довлеют над реальностью.
Полагаю, что это Ваше субъективное мнение выдаваемое за истину в последней инстанции.

Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 18:30:48
Для меня споры об определениях бессмысленны, поскольку меня интересуют не определения, а наблюдаемые явления, тесно связанные с общепринятыми определениями информации. 
Если бы Вы постарались разобраться в сути, что собой представляют наблюдения, ощущения, восприятия, то, возможно, и Вас общепринятые определения не устроили бы...

А если ещё учесть, что все наблюдаемые (и предполагаемые) свойства/качества сущностей являются всего лишь нашими интерпретациями ощущений и восприятий в соответствии с имеющимися у нас знаниями/опытом, то вообще бы задумались о своих определениях.

Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 18:30:48
Это явления появления в мироздании и эволюции сложно организованных многоэлементных систем с неоднородной структурой, работа которых с информацией обеспечивает их функционирование. Вот это мне интересно. И в косной, до- и вне- живой природе этого нет. Если же, на Ваш взгляд,  в отличие от информации в общепринятом понимании правильно понимаемая информация, "информация по Арефьеву", не связана неразрывно с такими системами, то мне эта вторая просто не интересна.
Много слов... Была бы интересна суть вещей, от обсуждения не отказывались бы и не избегали бы его, прячась за рассуждениями, какой этот Арефьев невменяемый и ничего непонимающий "дуркозапускатель"...

Ну, что ж, хозяин - барин, как созреете до желания равноправного общения, сообщите мне... 8)

ArefievPV

Цитата: ключ от мая 18, 2019, 14:59:35
Но вот вопрос-ТВОРЧЕСТВО-ЭТО ДЛЯ КОГО ТО ИЛИ ДЛЯ СЕБЯ?
Творчество (и процесс, и результат), это всегда интерпретация наблюдателя (типа, его оценка наблюдаемого). Если Вы сами наблюдатель, то можете творить и для себя, и для других.
Если Вы не способны оценить наблюдаемое, как творчество, то будете творить для других (даже не подозревая об этом, возможно).

Цитата: ключ от мая 18, 2019, 14:59:35
И ВООБЩЕ ТВОРЧЕСТВО ВСЕГДА ПРЕДПОЛАГАЕТ РЕЗУЛЬТАТ?  ИЛИ ОСНОВА ЕГО-ИМЕННО ПРОЦЕСС?
И то, и другое.

Цитата: ключ от мая 18, 2019, 14:59:35
И тогда-почему творчество системы ДЛЯ СЕБЯ должно иметь какое то совпадение с человеческими задачами и какой то смысл с точки зрения человека?
Если строго говорить, то оно и не должно.

Игорь Антонов

ArefievPV
Я неоднократно пытался с Вами говорить по существу. Вот то же мышление. Есть реальная проблема, непосредственный предмет этой темы - можно ли и как именно наделить машину творческими конструктивными возможностями человека. Есть литература, где люди, работающие с ИИ задачами, обсуждают эту проблему. И я по  той проблеме высказывался неоднократно. Вы снимаете эту проблему просто вводя определение, по которому мыслит и компьютер, на котором выполняется Excel. Всё, проблема компьютерного творчества решена на корню, радикально! Арефьев придумал верное определение и проблему снял. Вот это я и называю: "Для Вас определения довлеют над реальностью."

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 18:59:36
ArefievPV
Я неоднократно пытался с Вами говорить по существу. Вот то же мышление. Есть реальная проблема, непосредственный предмет этой темы - можно ли и как именно наделить машину творческими конструктивными возможностями человека. Есть литература, где люди, работающие с ИИ задачами, обсуждают эту проблему. И я по  той проблеме высказывался неоднократно. Вы снимаете эту проблему просто вводя определение, по которому мыслит и компьютер, на котором выполняется Excel. Всё, проблема компьютерного творчества решена на корню, радикально! Арефьев придумал верное определение и проблему снял. Вот это я и называю: "Для Вас определения довлеют над реальностью."
У Вас понятия "мышление", "понимание" применимо только для человека и, согласно Вашим представлениям, они имеются только у человека. Как этим можно наделить машину, если опираться на Ваши представления? Как? Это же нонсенс! ???

Вы, что, на самом деле, не видите здесь противоречия?!  ???

Я ведь не просто так написал это:
Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 06:49:35
Во-первых, требуется определение понятия "мыслить", не опирающееся только на гуманитарное понимание (типа, объективное). Используя только гуманитарное понимание (типа, мышление, это человеческая способность) мы изначально и заведомо не допускаем его существования в других системах.
Разумеется, многие уже сейчас распространяют эту способность и на продвинутых животных, но этого недостаточно (ведь компьютер не продвинутое животное и вообще не живая система).

Я своё уже предоставлял. В нём полностью "ухожу" от человека.

Во-вторых, требуется определение понятия "понимать", не опирающееся только на гуманитарное понимание (так сказать, объективное). Используя только гуманитарное определение (типа, понимание, это человеческая способность) мы изначально и заведомо не допускаем его существования в других системах. Разумеется, многие уже сейчас распространяют эту способность и на продвинутых животных, но этого недостаточно (ведь компьютер не продвинутое животное и вообще не живая система).

Я своё уже предоставлял. В нём полностью "ухожу" от человека.
И это:
Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 10:00:06
Повторюсь, надо начинать формировать некие базовые определения, которые будут применимы в одинаковой степени -  и к машине, и к человеку. А то у нас: мыслить (понимать) к человеку применимо, а для машины - нет (типа, ты ещё давай докажи, что машина мыслит (понимает)). Зашибись!!!  ???

А ничего, что мы определение взяли, которое изначально только для нас самих и придумано?! 8)
До Вас, что, реально не доходит абсурдность ситуации?! ???

Игорь Антонов

Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 19:12:47У Вас понятия "мышление", "понимание" применимо только для человека и, согласно Вашим представлениям, они имеются только у человека. Как этим можно наделить машину, если опираться на Ваши представления? Как? Это же нонсенс!

Да нигде я не утверждал, что мышление и понимание - это только для человека. Может быть, и у машин когда-то будет. Но у машин, созданных по иным принципам, чем те, которые делаются сейчас. У человека мы наблюдаем характерные проявления  реального мышления и понимания и те их плоды, которые закономерно не воспроизводятся на цифровых машинах. В частности, это способность к созданию  новых структур систем и алгоритмов - как раз та характерная специфика, машинная реализация которой сталкивается с принципиальными проблемами. А в эволюции всё это тоже появлялось, так, возможно, и там играли свою роль иные, не человеческие формы мышления и понимания.

ArefievPV

#217
Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 19:25:38
Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 19:12:47У Вас понятия "мышление", "понимание" применимо только для человека и, согласно Вашим представлениям, они имеются только у человека. Как этим можно наделить машину, если опираться на Ваши представления? Как? Это же нонсенс!
Да нигде я не утверждал, что мышление и понимание - это только для человека. Может быть, и у машин когда-то будет.
А что именно будет? Опишите, поясните, раскройте смысл, дайте смысловое наполнение - что это такое - мышление и понимание, которое, возможно, когда-нибудь будет у машин?

Ничего там выдумывать не надо, и я давно об этом говорил.

Мышление (мыслительный процесс), это вычисление (вычислительный процесс). Но не каждое вычисление (вычислительный процесс) является мышлением (мыслительным процессом).

Вычисление (вычислительный процесс), это обработка информации (процесс обработки информации).
Но не каждая обработка информации (процесс обработки информации) является вычислением (вычислительным процессом).

Если Вы с этим не согласны, то предоставьте, пожалуйста, своё понимание. Главное, чтобы оно могло подходить, и к живым, и к косным системам.

Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 19:25:38
Но у машин, созданных по иным принципам, чем те, которые делаются сейчас.
У нас есть аналоговые машины, всякие-разные сети, дискретные вычислители, на пороге -квантовые компьютеры. Чего ещё Вам не хватает для пояснения мне, что такое  мышление и понимание, которые когда-то там появятся у машин на каких-то иных принципах работы?

Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 19:25:38
У человека мы наблюдаем характерные проявления  реального мышления и понимания и те их плоды, которые закономерно не воспроизводятся на цифровых машинах. В частности, это способность к созданию  новых структур систем и алгоритмов - как раз та характерная специфика, машинная реализация которой сталкивается с принципиальными проблемами.
Это мы интерпретируем так внешние наблюдаемые проявления - как проявления неких внутренних процессов. Ещё раз - интерпретируем! 8)

Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 19:25:38
А в эволюции всё это тоже появлялось, так, возможно, и там играли свою роль иные, не человеческие формы мышления и понимания.
Значит, Вы всё же понимаете, что мышление и понимание, как некие специфические виды вычислительных процессов, реализуемые в весьма специфических условиях, были задолго до человеческого мышления?

И в основе: процессов мышления, процессов понимания, процессов вычисления, лежат одни и те же процессы обработки информации в системе. Я об этом давно говорю, но Вы меня не слышите.

Не надо забывать, что процессы в косной природе (в косных системах) являются основой для процессов в живой природе (в живых системах). Косные процессы первичны, живые процессы вторичны.

Мало того, я выдвигаю гипотезу-теорему - самые сложные живые процессы не могут превзойти по сложности самые сложные косные процессы. 8)

василий андреевич

  Эта путаница - сигнал, несущий энергию & информацию - от фантастов, влегкую окрестивших окружающий мир, состоящим из информации. Дескать, съедая яблоко, мы наполняемся информацией. И вперед к вкушанию информационного поля, которого быть не может.
  Информация бывает у кого-то и о чем-то. Это обязательно кодированный сигнал, энергия которого отфильтровывается и выбрасывается, остается только та суть, которая может быть декодирована приемником, адекватно сути, вложенной источником.
  Можно даже сказать, что информация не передается по сетям (только кодированные сигналы), но порождается в приемнике за счет растрат ранее запасенной энергии. Принять сигнал, не значит принять закодированную в нем информацию. Сигнал "яблоко" станет информацией, если приемник породит информацию о его цвете или числе семечек, обусловленную предварительной договоренности о коде, что "яблок" - это объект с "определенным цветом или числом семечек".
  На форуме мы обмениваемся сигналами, декодируемыми, зачастую, неадекватно кодируемым.

  Творчество в нюансах, сопровождающих точность. Яблоко не является творческим яблоком, если не снабжено индивидуальными оттенками "ароматного яблока с южного склона Пиренейских гор".

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от мая 18, 2019, 20:07:29
Эта путаница - сигнал, несущий энергию & информацию - от фантастов,
Можно передать сигнал без материального носителя? Любой материальный носитель имеет энергию/массу.

И ещё. Грубо говоря, если частица долбанула по другой частице и, соответственно, изменила импульс последней, то можно сказать, что первая частица передала второй информацию, связанную с импульсом.

То бишь, любой сигнал несёт - и энергию, и информацию. Мы же все находимся внутри единой системы - нашей Вселенной, в которой всё нелокально связано. Соответственно, мы нелокально связаны и в информационном смысле (то бишь, находимся в единой информационной системе). Физическое взаимодействие (в том числе и процессы измерения) просто выявляют эти нелокальные связи (делают их локальными), в зависимости от конкретной ситуации (локально и актуально).

василий андреевич

Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 20:23:40Грубо говоря, если частица долбанула по другой частице и, соответственно, изменила импульс последней, то можно сказать, что первая частица передала второй информацию, связанную с импульсом.
Нет, нельзя.

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от мая 18, 2019, 20:29:10
Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 20:23:40Грубо говоря, если частица долбанула по другой частице и, соответственно, изменила импульс последней, то можно сказать, что первая частица передала второй информацию, связанную с импульсом.
Нет, нельзя.
Угу... То есть, вторая продолжает лететь со своим прежним импульсом (будто и столкновения не было)...

василий андреевич

  Ерунда. Понятие импульс (mv) - строго определено в физике. Если лично Вы прочтете о нем в учебнике, то лично у Вас появится информация, расшифроваемая адекватно кодировщуку этого понятия. Но у частицы такой информации не будет никогда.
  Косное не может варьировать свои реакции в зависимости от тысяч нюансов внутреннего предрасположения к ответному действию. Например, барабанная перепонка однозначно среагирует на удар грома, а как среагируете Вы, зависит от ранее усвоенной информации о громе, который, в отличие от молнии, не убивает.

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от мая 18, 2019, 20:43:20
Ерунда. Понятие импульс (pv) - строго определено в физике. Если лично Вы прочтете о нем в учебнике, то лично у Вас появится информация, расшифроваемая адекватно кодировщуку этого понятия. Но у частицы такой информации не будет никогда. 
Ерунда. Удар, это тоже сигнал.

Разумеется у частицы такой информации не было - я сказал, что передала информацию, как сигнал передаёт информацию.

А Вы сейчас говорили о смысле переданной информации. Да, смысл информации появится уже в самой частице после получения сигнала.

Само собой, на том уровне (уровне микрочастиц) говорить о возникновении смысла внутри частицы - как-то не комильфо.

ArefievPV

Уважаемые!

Прошу прощения, но давайте обсуждение понятий перенесём в другую тему.

Вот в эту:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.0.html

Я тоже хорош, конечно - сам замусориваю тему... :-[