Доступно ли компьютерам творчество?

Автор ArefievPV, мая 01, 2017, 08:52:53

« назад - далее »

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 14:12:24
где общепринятым в человеческом обществе является интерпретация решения задач как сознательной деятельности.
Послушайте (даже не знаю как уже сказать, дабы не обидеть невзначай), да мелочь эта вся сознательная деятельность!

Сознание, в общепринятом смысле (у меня это верхний уровень иерархии механизма сознания - уровень вербального и абстрактно-логического мышления), это "номер восемнадцатый" в табеле о рангах по важности для формирования ответной реакции (и реакции опережающего отражения) системы на внешнее воздействие среды. Ну, очень Вас прошу, не делайте идола из механизма сознания...

Игорь Антонов

Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 14:19:41А информация существует только для системы, а не в каком-то общем смысле. Вот в информационной системе она существует и имеет смысл для этой системы (и её частей) - то бишь, для приёмника,  для передатчика, канала связи и пр. И в системе также можно обнаружить ядро и периферию - это вообще вопрос наблюдателя, кстати.
А сами информационные системы - продукт живой активности.

Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 14:19:41И про живую активность.

Неужели Вы думаете, что атомы в живой системе не такие же как и в косной системе?
Атомы - те же самые, а процессы с их участием происходят, в том числе, иные. Видимо, благодаря особой организации живых систем.

Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 14:19:41Неужели Вы думаете, что внутренняя активность в живой системе основана на других физических и химических процесса (принципах и законах), нежели внутренняя активность в косной системе?

Я думаю, что в косной системе просто нет никакой иной внутренней активности, сопровождаемой информационными процессами, кроме делегированной им живыми системами.

Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 14:19:41P.S. Предлагаю перейти в тему "О понимании..." и обсудить для начала понятия: структура, элемент, система, связь, наблюдатель, действие, отражение...
Я предлагаю понять, что человек способен мыслить только теми понятиями, которые ему ясны без определений. Определения нужны при начальном освоении новой предметной области и когда возникает необходимость очертить границы применимости понятий. Важны не определения, а сущности, с которыми люди сталкиваются в своём  опыте. Часто эти сущности можно описать  разными наборами слов (определениями), а сами сущности при этом остаются теми же самыми.

ключ

#197
 :) Уважаемые! Разговор перешел на язык ,который я понимать-понимаю ,но говорить на нём не могу. Поэтому молчу.

Но вот вопрос-ТВОРЧЕСТВО-ЭТО ДЛЯ КОГО ТО ИЛИ ДЛЯ СЕБЯ?

Если в системе нет блока (модуля ,устройства) .которое оценивает ДЛЯ КОГО что либо делается?
Если его нет в принципе-никакие настройки имеющихся не изменят системы принципиально. Так?

В принципе изготовление такого блока возможно?

И ВООБЩЕ ТВОРЧЕСТВО ВСЕГДА ПРЕДПОЛАГАЕТ РЕЗУЛЬТАТ?  ИЛИ ОСНОВА ЕГО-ИМЕННО ПРОЦЕСС?

И тогда-почему творчество системы ДЛЯ СЕБЯ должно иметь какое то совпадение с человеческими задачами и какой то смысл с точки зрения человека?

Вот охранник сидит на работе и рисует на бумажке бессмысленные орнаменты. Целую пачку бумаги исчиркал.
Сидит он-для выполнения задачи ,она полезная и подлежит оценке.
Рисует-для себя.Рисует и выкидывает. Ни пользы ,ни оценки. Просто творчество. Процесс без ожидаемого результата.

ArefievPV

#198
Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 14:46:10
Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 14:19:41А информация существует только для системы, а не в каком-то общем смысле. Вот в информационной системе она существует и имеет смысл для этой системы (и её частей) - то бишь, для приёмника,  для передатчика, канала связи и пр. И в системе также можно обнаружить ядро и периферию - это вообще вопрос наблюдателя, кстати.
А сами информационные системы - продукт живой активности.
Нет. То, что это внутренняя активность системы, согласен. Но это относится к внутренней активности системы вообще - хоть к живой, хоть к косной.

Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 14:46:10
Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 14:19:41И про живую активность.

Неужели Вы думаете, что атомы в живой системе не такие же как и в косной системе?
Атомы - те же самые, а процессы с их участием происходят, в том числе, иные. Видимо, благодаря особой организации живых систем.
Разумеется. А по отдельности (отдельные процессы, организационную структуру и пр.) можно даже в окружающих косных системах заметить.

Мало того, организация более высокого порядка нам незаметна (мы ведь не допускаем её существование, потому специально и не ищем). Например, интеллект и разум живых систем уровня вида (обычно существующего в форме социума).

Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 14:46:10
Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 14:19:41Неужели Вы думаете, что внутренняя активность в живой системе основана на других физических и химических процесса (принципах и законах), нежели внутренняя активность в косной системе?
Я думаю, что в косной системе просто нет никакой иной внутренней активности, сопровождаемой информационными процессами,
Ещё как есть. Грубо говоря, любое взаимодействие всегда несёт в себе кроме энергетического компонента ещё и информационный компонент. По большому счёту, эти компоненты неразделимы в любого рода воздействии.

Вдумайтесь:
1.Любое воздействие изменяет структуру сущности (например, системы). Не важно, на сколько долго продержится это изменение. Потому как, если нет изменения, то и нет воздействия.
2.Информация (типа, знания/опыт) в любой сущности заключается только в её структуре.
3.Следовательно, даже при силовом/энергетическом воздействии было оказано и информационное воздействие.

Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 14:46:10
кроме делегированной им живыми системами.
Наоборот, живые системы "прихватизировали" определённые наработки косных систем. Эти наработки перешли к ним, так сказать, по наследству (живые системы возникли из косных).

Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 14:46:10
Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 14:19:41P.S. Предлагаю перейти в тему "О понимании..." и обсудить для начала понятия: структура, элемент, система, связь, наблюдатель, действие, отражение...
Я предлагаю понять, что человек способен мыслить только теми понятиями, которые ему ясны без определений. Определения нужны при начальном освоении новой предметной области и когда возникает необходимость очертить границы применимости понятий. Важны не определения, а сущности, с которыми люди сталкиваются в своём  опыте. Часто эти сущности можно описать  разными наборами слов (определениями), а сами сущности при этом остаются теми же самыми.
Я предлагаю обсудить. До согласованных определений ещё дело не дошло. Перечитайте моё сообщение.

P.S. Повторяю своё предложение: предлагаю перейти в тему "О понимании..." и обсудить для начала понятия: структура, элемент, система, связь, наблюдатель, действие, отражение...

ArefievPV

Цитата: ключ от мая 18, 2019, 14:59:35
:) Уважаемые! Разговор перешел на язык ,который я понимать-понимаю ,но говорить на нём не могу. Поэтому молчу.
Стараюсь говорить на простом языке. И смысловое наполнение (типа, что я подразумеваю) своих слов и фраз также стараюсь раскрывать.

Игорь Антонов

#200
ArefievPV
Вы можете назвать "информацией" хоть собственную табуретку, это Ваше право. Если Вы приравниваете информационное взаимодействие к физическому, то Вы просто уничтожаете понятие "информация" как  нечто особое. Слово становится лишним. Для всего остального мира информация существует лишь в контексте информационных процессов. Которые представляют собой скоординированные манипуляции с носителями информации, некую системно организованную деятельность, и специфично это только для живых систем и неживых продуктов деятельности этих систем. Если Вы не хотите именно и только это называть информацией, то давайте эту форму информации, как особое специфичное явление, назовём Информация1, а Вашу - Информация2. Так вот, меня интересует разговор именно о том специфичном явлении, которое является Информацией1.

В научной литературе соответствующее определение информации приводилось, например, ещё в 1974 году в книге А.М.Коршунова и В.В.Матвеева
"Теория отражения и эвристическая роль знаков." Издательство Московского университета, Москва, 1974:

"Информация есть такое воспроизведение одной системой структуры другой, при котором она функционально выделяется и включается отражающей системой в процессы управления, жизнедеятельности и практики"

Также в книге Э.П.Семенюка «Информационный подход к познанию действительности», Наукова думка, Киев, 1988:

"Информация - это отличная от вещественно-энергетических факторов сторона отражения, воспринимаемая материальными системами со степенью организации, достаточно высокой для ее хранения, переработки и дальнейшего использования в целях управления."

Моё собственное определение находится  в рамках отмеченной выше традиции:

"Информация - отражение в одних объектах структуры и свойств других объектов, используемое в процессах управления и организации."

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 15:41:15
ArefievPV
Вы можете назвать "информацией" хоть собственную табуретку, это Ваше право.
Думаю, не стоит срываться по пустякам.

Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 15:41:15
Если Вы приравниваете информационное взаимодействие к физическому, то Вы просто уничтожаете понятие "информация" как  нечто особое. Слово становится лишним.
Перечитайте мои сообщения. Я не приравниваю. Просто любое воздействие имеет, так сказать две составляющие - энергетическую и информационную. Всегда и везде. В нашей Вселенной, по крайней мере (поскольку она нелокально связана - то есть, единая система). И эти две составляющие не сводятся одна к другой - это, если так можно выразится, две стороны/грани единой сущности - процесса взаимодействия.

А для объяснения различных эффектов, процессов, явлений и пр., зачастую необходимо эти грани/стороны разделять.

Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 15:41:15
Для всего остального мира информация существует лишь в контексте информационных процессов.
Ну, так, а я разве против? Я ведь тоже рассматриваю информацию в контексте информационных процессов.

Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 15:41:15
Которые представляют собой скоординированные манипуляции с носителями информации, некую системно организованную деятельность, и специфично это только для живых систем и неживых продуктов деятельности этих систем.
Вовсе нет, не только для живых систем.
Повторяю ещё раз - в живых системах имеется только то, что уже есть в косных.

Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 15:41:15
Если Вы не хотите именно и только это называть информацией, то давайте эту форму информации, как особое специфичное явление, назовём Информация1, а Вашу - Информация2. Так вот, меня интересует разговор именно о том специфичном явлении, которое является Информацией1.
Поймите, можно и об Информации1 поговорить. Но ведь сначала надо разобраться что она собой представляет в более общем контексте - в контексте взаимодействия систем. Нельзя понять сущность, у которой две стороны (например, монетку), рассматривая её только с одной стороны...

P.S. Честно говоря, я уже немного в недоумении - почему Вы отказываетесь от обсуждения? Я ведь даже место для обсуждения предложил - тема "О понимании...". В чём проблема-то?

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 15:41:15
В научной литературе соответствующее определение информации приводилось, например, ещё в 1974 году в книге А.М.Коршунова и В.В.Матвеева
"Теория отражения и эвристическая роль знаков." Издательство Московского университета, Москва, 1974:

"Информация есть такое воспроизведение одной системой структуры другой, при котором она функционально выделяется и включается отражающей системой в процессы управления, жизнедеятельности и практики"

Также в книге Э.П.Семенюка «Информационный подход к познанию действительности», Наукова думка, Киев, 1988:

"Информация - это отличная от вещественно-энергетических факторов сторона отражения, воспринимаемая материальными системами со степенью организации, достаточно высокой для ее хранения, переработки и дальнейшего использования в целях управления."

Моё собственное определение находится  в рамках отмеченной выше традиции:

"Информация - отражение в одних объектах структуры и свойств других объектов, используемое в процессах управления и организации."
Вот эти определения можно и разобрать. Заодно и про свойства/качества объектов поговорить - возможно, сразу станет заметно, где "проседают" общепринятые определения понятия "информация"...

Соглашайтесь...

Игорь Антонов

Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 16:00:35Вовсе нет, не только для живых систем.
Повторяю ещё раз - в живых системах имеется только то, что уже есть в косных.

Хорошо, где в косных системах, не организованных живыми системами, наличествует собственное поведение, учитывающее сигналы из внешней среды для достижения определенных результатов, то есть, явно наблюдаемый информационный процесс?

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 16:23:02
Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 16:00:35Вовсе нет, не только для живых систем.
Повторяю ещё раз - в живых системах имеется только то, что уже есть в косных.
Хорошо, где в косных системах, не организованных живыми системами, наличествует собственное поведение, учитывающее сигналы из внешней среды для достижения определенных результатов, то есть, явно наблюдаемый информационный процесс?
Везде... Только, не забывайте: явно или неявно, это интерпретация наблюдателя...

Например, поведение вихря, торнадо и т.д. Сигналы вместе с потоками среды поступают в него. Перемещается он также в те области, где есть соответствующий тепловой режим (причём, движется по градиентам давления, температуры, влажности и т.д.).

Например, проявление фотопластинки. Информацию несут фотоны соответствующей энергии. В процессе взаимодействия фотонов с молекулами вещества (с электронными оболочками атомов), молекулы изменяют свою конфигурацию и/или вступают в химическую реакцию.

Ещё раз предлагаю - давайте нормально и не торопясь обсудим. Время же есть, никто не подгоняет. Кстати, у Вас даже шанс есть переубедить Арефьева - неплохая мотивация, а?

Игорь Антонов

Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 16:33:39Например, поведение вихря, торнадо и т.д. Сигналы вместе с потоками среды поступают в него. Перемещается он также в те области, где есть соответствующий тепловой режим (причём, движется по градиентам давления, температуры, влажности и т.д.).
Где Вы обнаруживаете здесь процесс управления, использующий отражение в одних объектах структуры и свойств других объектов для достижения определенных результатов? Какова внутренняя структура управляющего устройства в этом случае, какая информация им учитывается при функционировании, какие результаты достигаются с учетом содержания этой информации?

ArefievPV

#206
Да... Тут только протяни палец, следом всю руку оттяпают...
Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 16:51:29
Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 16:33:39Например, поведение вихря, торнадо и т.д. Сигналы вместе с потоками среды поступают в него. Перемещается он также в те области, где есть соответствующий тепловой режим (причём, движется по градиентам давления, температуры, влажности и т.д.).
Где Вы обнаруживаете здесь процесс управления, использующий отражение в одних объектах структуры и свойств других объектов для достижения определенных результатов?
Результаты достигаются (объект перемещается в область, где может продолжать функционировать).
Процесс управления распределён (и совмещён с процессом исполнения), как таковое, ядро управления выделить сразу и не смогу - сеть из потоков среды (водной, воздушной, водо-воздушной и т.д.).

Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 16:51:29
Какова внутренняя структура управляющего устройства в этом случае,
Вряд ли сходу отвечу на этот вопрос. Возможно, управляющая структура совмещена с исполнительной. То есть, внутренняя структура вихря и есть его управляющая и исполнительная структура...

Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 16:51:29
какая информация им учитывается при функционировании,
Думаю, только актуальная (памяти как таковой там нет, разве, что оперативная/рабочая).

Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 16:51:29
какие результаты достигаются с учетом содержания этой информации?
Перемещение в области с параметрами, способствующими поддержанию его функционирования. Типа, перемещается в целях самосохранения.

P.S. Я сдал экзамен?

P.P.S. Народ, подскажите, что я делаю не так?  ???
Предложил тему (дабы эту оставить под компьютерное творчество, так сказать), предложил мотивацию - всё без току... :-[ Заставляет отвечать в этой теме... :-[

Складывается ощущение, что просто иду на поводу у манипулятора и сделать ничего не могу... :)

Игорь Антонов

ArefievPV

От Вас требуется лишь понять, что информационные процессы как таковые, то есть, скоординированная работа систем с информацией из внешней и внутренней среды, наблюдаются лишь в живых системах и в созданных ими системах. Если Вы эту специфику понять, увидеть, осознать не можете или не хотите, то обсуждать нам дальше нечего, поскольку для меня главные тайны и исследовательские задачи заключаются именно в природе, происхождении, специфике и эволюции сложных систем, работающих с информацией.
И к компьютерному творчеству эта проблематика имеет прямое отношение.

ArefievPV

#208
Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 17:18:10
ArefievPV
От Вас требуется лишь понять,
Однако... Странная манера вести диалог. Типа, мудрый учитель вразумляет неразумного и бестолкового (ещё, наверное, и ленивого?) ученика... :)

Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 17:18:10
что информационные процессы как таковые, то есть, скоординированная работа систем с информацией из внешней и внутренней среды, наблюдаются лишь в живых системах и в созданных ими системах.
Да везде они наблюдаются... Просто некоторые из нас в упор этого не видят и/или видеть не хотят.

Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 17:18:10
Если Вы эту специфику понять, увидеть, осознать не можете или не хотите, то обсуждать нам дальше нечего,
Ого, как - я, оказывается, не могу понять, увидеть, осознать (и не хочу ещё, до кучи, верно?)... :)
Полагаю, с Вашей стороны это не было обсуждением - Вы поучали и экзаменовали.
Для Вас, что, так непривычно вести равноправный диалог???
Вы себя только в роли учителя представляете?
Остальные для Вас тупые, ленивые, глупые ученики?

Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 17:18:10
поскольку для меня главные тайны и исследовательские задачи заключаются именно в природе, происхождении, специфике и эволюции сложных систем, работающих с информацией.
И к компьютерному творчеству эта проблематика имеет прямое отношение.
Так я и не против. Потому и предлагал оставить эту тему под компьютерное творчество. 8)

Игорь Антонов

Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 17:34:20Для Вас, что, так непривычно вести равноправный диалог?

Равноправный диалог подразумевает способность воспринимать информацию от другой стороны диалога. Я привёл Вам три определения Информации1, которая, как явление, для меня является информацией как таковой.
Я думаю, что любой вменяемый человек подтвердит, что вихрь или торнадо не являются информационной системой, способной работать с информацией. Это у них  "степень организации, достаточно высокая для хранения, переработки и дальнейшего использования информации в целях управления"?
Вы же  приводите мне их как пример информационных систем.  Если это не неспособность понимать аргументы и обсуждать существо вопросов, то что тогда - желание "запустить дурочку" по Райкину?