Доступно ли компьютерам творчество?

Автор ArefievPV, мая 01, 2017, 08:52:53

« назад - далее »

Gundir

Цитата: ArefievPV от мая 16, 2019, 20:34:06И в итоге она стала частью компьютера...
Ну и что? Принадлежит то она все равно человеку. И работает исключительно для него.
Если честно, Арефьев, я конечно тут краем глаза, но, вообще смеюсь. Какая то система самосохранения у проги. А у батона, который Вы от дождя завернули - какая жажда самосохранения?. А ведь разница в програмном обеспечении, и заворачивании в пакет - только в относительной сложности

Gundir

Ну, сами подумайте, это батон, что-ли расстраивается, что из него не удалось наделать бутербродов с колбасой, и сожрать их с крепким чаем? Или это Ваша головная боль? Или это прога схватилась за голову, когда рухнула? Да нет, же, это Ваш геморой.
Вот кто переживает по поводу - тот субъект. остальные - предметы

Evol

А мне вот не смешно.
Наворотили тут. Может, даже, обнаружилась та самая окраина на периферии распределенной системы, в которой сможет выжить макроэволюционная инновация, что приведет от банальности к другой основополагающей идее?
Или нет, лирикой балуемся... немного?

Есть ли у компьютера душа? Будет ли?

Gundir

Цитата: Evol от мая 17, 2019, 03:44:55Есть ли у компьютера душа? Будет ли?
Когда у батона найдете, то, сразу и там. Южный мост на мамке - направление поисков

Evol

Под "наворотили" - я, это, про дупликации, часом, подумал. Ну, про те, что, бывает частенько, не подвергаются давлению отбора.
В соседней теме про незабвенного Трофима Денисовича поминали (или не про него, а явление, названное через его имя), так вот, тут все по нему может сложиться. Еще материнский организм был одним видом, а раззз - дочерний-то другой. Прямо рожь из пшена. А что, чем не скорость света в эволюции?
Так прога может мутировать или нет?!
А идеи - дуплицироваться и, в одной из копий, поднакопив изменений, пережить метаморфозу во что-то другое?

Evol

Про батон - Ваши слова, уважаемый Gundir. Вам и дорога на юга поискать.
Я, по занудливости, с долей иронии, а не распозналось, видать.

Ну, чего заводиться-то?

Evol

Теперь хочу, снова, обратиться к Вам, уважаемый ключ.
Вы написали, что Ваша специализация - слесарь. Станочником приходилось быть?

ArefievPV

Цитата: Gundir от мая 17, 2019, 02:16:53
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2019, 20:34:06И в итоге она стала частью компьютера...
Ну и что? Принадлежит то она все равно человеку. И работает исключительно для него.
Выгодоприобреталь человек, а инсталлирована она (находится, как составная часть, физически принадлежит, так сказать) она в компьютере...

Цитата: Gundir от мая 17, 2019, 02:16:53
Если честно, Арефьев, я конечно тут краем глаза, но, вообще смеюсь.
Опять над Арефьевым смеются умные люди...
Вот и Вы присоединились... :-[

Цитата: Gundir от мая 17, 2019, 02:16:53
Какая то система самосохранения у проги.
Кривенькая, далеко не полная, но у программистов такой задачи, насколько я понимаю, и не стояло - сделать ОС сохраняющую себя при любых воздействиях и во всех ситуациях.
Да и чревато это - как потом в такую ОС изменения внести? Кроме того, затратно и бессмысленно...

Цитата: Gundir от мая 17, 2019, 02:16:53
А у батона, который Вы от дождя завернули - какая жажда самосохранения?
Так и у компьютерного "железа" тоже нет никакого самосохранения. Это задача гораздо сложнее, чем наделение таким свойством/качеством (пусть и в урезанном виде) ОС.

Тут, наверное, уже робот нужен какой-то, который при попытке выключить его (или выдернуть шнур из розетки) сопротивлялся выключению (типа, током бил руку выключающего). Робот следящий и состоянием "железа" своего, поддерживающего данное "железо" в работоспособном состоянии и т.д.

Цитата: Gundir от мая 17, 2019, 02:16:53
А ведь разница в програмном обеспечении, и заворачивании в пакет - только в относительной сложности
Не только в этом разница - программа может пытаться себя самосохранить в работающем состоянии, а батон не может сам себя завернуть. Здесь та же разница как и между ОС и "железом" компьютера, в которое эта ОС инсталлирована - "железо" ничего не может сделать...

ArefievPV

Цитата: Gundir от мая 17, 2019, 02:34:00
Ну, сами подумайте, это батон, что-ли расстраивается, что из него не удалось наделать бутербродов с колбасой, и сожрать их с крепким чаем? Или это Ваша головная боль?
В предыдущем сообщении расписал, почему Ваш пример с батоном некорректен.
И батон, наоборот, должен расстраиваться (типа, если речь идёт о самосохранении батона), если из него начнут делать бутерброды, если его начнут жрать...

Цитата: Gundir от мая 17, 2019, 02:34:00
Или это прога схватилась за голову, когда рухнула? Да нет, же, это Ваш геморой.
Когда прога рухнула, она при всём желании (даже если мы наделим её такими желаниями в виде неких программных модулей) за голову не схватится - она ведь рухнула, погибла...
Человек, когда погибнет, тоже ведь за голову не хватается - типа, ай-ай-ай, как нехорошо получилось...

Цитата: Gundir от мая 17, 2019, 02:34:00
Вот кто переживает по поводу - тот субъект. остальные - предметы
Это относительные категории - субъектность и объектность. И применяют их люди сообразно ситуации - например, рабовладелец и рабы...

Любого человека можно использовать как предмет, история тому не мало знает примеров...

А наделение кого-либо переживаниями, разумностью и т.д., это просто умозаключение, основанное на наблюдениях и имеющихся знаниях/опыте...

ArefievPV

Цитата: ArefievPV от мая 17, 2019, 05:33:30
Цитата: Gundir от мая 17, 2019, 02:16:53
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2019, 20:34:06И в итоге она стала частью компьютера...
Ну и что? Принадлежит то она все равно человеку. И работает исключительно для него.
Выгодоприобреталь человек, а инсталлирована она (находится, как составная часть, физически принадлежит, так сказать) она в компьютере...
Коряво и с ошибками сформулировал ответ... :-[
Надо было:
"Выгодоприобретатель человек, а инсталлирована она в компьютер - то есть, находится, как составная часть, она в компьютере (физически принадлежит, так сказать, компьютеру)."

Добавлю по поводу "исключительности".
Это ведь тоже только умозаключение. Причём довольно-таки поверхностное.

Умозрительный пример.
Хозяин фирмы (или управляющий) даёт указание работнику (программисту) написать программу.
Программа написана, инсталлирована в компьютер, всё работает.
Вопрос: для кого работает программа? Исключительно для программиста? Исключительно для управляющего? Или исключительно для ещё кого-то (типа, некий финансист пришёл к владельцу/хозяину фирмы (и/или напрямую к управляющему обратился) и попросил его создать программу для каких-то своих финансовых дел (может, манипуляций на бирже и т.д.)?

И такую цепочку рассуждений можно продолжить.
Мало того, любого из данной цепочки можно ведь, в придачу, использовать и втёмную (типа, он вообще будет не в курсе, чем он занимается, и в каких конечных целях, он что-то там делает).

василий андреевич

Цитата: Evol от мая 17, 2019, 03:57:13Так прога может мутировать или нет?!
В словесных истолковках вроде так, что мутировавшая программа сравнима со сбоем, который должен быть уничтожен, как раз той программой, которая по задумке и должна творчески усложняться.
  Допустим, штампуются копии с малыми искажениями. Как эти искажения будут взаимодействовать между собой? Это как батоны одного сорта, но с разных заводов воюют за покупателя. Если под покупателем иметь ввиду ЕО, а не Творца батона, то как отсеянные и зачерствевшие батоны-брак.проги будут перерабатавыться удачными копиями?

Игорь Антонов

Цитата: василий андреевич от мая 17, 2019, 06:56:48Цитата: Evol от Сегодня в 02:57:13

    Так прога может мутировать или нет?!

  В словесных истолковках вроде так, что мутировавшая программа сравнима со сбоем, который должен быть уничтожен, как раз той программой, которая по задумке и должна творчески усложняться.

Эта тема как раз может раскрыть глаза на многое. Прогу можно заставить мутировать, но практика эволюционного моделирования демонстрирует, что "клонирование + случайные мутации + отбор" принципиально не является механизмом эволюции организации (системности, структуры). Для биологии это обстоятельство тоже кое-что означает. В ИТ есть метод Монте-Карло,  есть "генетические алгоритмы", но это всё о другом. Сами алгоритмы по этой модели не эволюционируют, а в алгоритмах суть программной организации. 

ключ

Цитата: Evol от мая 17, 2019, 04:06:22Вы написали, что Ваша специализация - слесарь. Станочником приходилось быть?

Приходилось.И сейчас иногда приходится.

ключ

#148
Цитата: Игорь Антонов от мая 17, 2019, 07:56:36Эта тема как раз может раскрыть глаза на многое. Прогу можно заставить мутировать, но практика эволюционного моделирования демонстрирует, что "клонирование + случайные мутации + отбор" принципиально не является механизмом эволюции организации (системности, структуры). Для биологии это обстоятельство тоже кое-что означает. В ИТ есть метод Монте-Карло,  есть "генетические алгоритмы", но это всё о другом. Сами алгоритмы по этой модели не эволюционируют, а в алгоритмах суть программной организации.

Прога может ставить эксперименты на себе.
Вернее-на своих резервных копиях.
А при определённом исходном алгоритме -выбирать .что бы ещё на себя примерить и оценивать результаты.Сохранять удачные и уничтожать уродов от рождения. Сравнивать получившихся деток между собой.
А метод случайного перебора комбинаций весьма эффективен .когда число вариантов стремится к бесконечности.
Потом случайный-это не значит совсем бессмысленный.



А насчет системы самосохранения...
Защита-это не неуязвимость ,а способность противостоять вероятной и понятной угрозе. У куска резины защита от деформации очень даже неплохая. У капли ртути-тоже ничего.



Опять вопрос понятий.
ПОЧЕМУ ИМЕЕТСЯ В ВИДУ КОМП?
Имеется сеть ,в которой отдельный комп-пылинка.
Отсюда-всё происходящее происходит в СЕТИ.
А надёжность сети -весьма высокая. Попытки её уничтожить были и ни к чему не привели.
Даже уничтожить её механически человек не сможет ,как не может до конца изъять всё оружие из незаконного оборота. Хотя формально этот оборот контролируется.

У проги в сети огромные возможности . Это её стихия.
Сможет она создать процессор (в области разработки ,а не изготовления)? Для себя. Зная устройство (принцип) процессора и свои системные данные.?

Игорь Антонов

Цитата: ключ от мая 17, 2019, 09:09:12Прога может ставить эксперименты на себе.
Да, может, если некий внешний для этой проги программист, обладающий сознанием, эти эксперименты запрограммирует. И о закономерных результатах таких экспериментов как раз и было моё предыдущее сообщение.