Доступно ли компьютерам творчество?

[АrefievPV]

Более важно ,что человек-не носитель разума. Носитель-социум .а человек-лишь ячейка.

Немного не так. Человек является носителем разума уровня разума отдельной человеческой особи, а социум является носителем разума уровня разума социума. То есть, у этих двух систем (человеческая особь и человеческий социум) уровень разума разный, но у каждой из них разум имеется. Про разум социума я много раз пояснял, пока здесь не буду.

Тут главное не забывать, что изначально у этих систем были совсем другие уровни разума – вместо человеческих особей были особи австралопитеков, а вместо человеческого социума был социум австралопитеков. Это условно, конечно.

Сегодня написал:

Для сложных систем более высокий уровень в приоритете по отношению к нижележащему уровню. В противном случае система начинает деградировать и распадается.

Что характерно (и, так сказать, иронично), более высокий уровень возникает в результате интеграции элементов нижележащего уровня, который автоматически попадает в кабалу к более высокому уровню. Создают себе на голову начальника...

После формирования вышестоящего уровня, он начинает не только рулить элементами нижележащего уровня, но и изменять эти элементы, так сказать, под себя. Ну, а по мере изменения этих элементов нижележащего уровня, и сам вышестоящий уровень тоже меняется (но «вожжи управления из рук» не выпускает). Коэволюция, так сказать, во всей красе...

Вообще, создаётся изначально система (начиная со своего базового уровня) извне (средой), а потом уже нижележащие уровни формируют (путём интеграции элементов) в вышестоящие уровни – возникает иерархическая структура системы.

Мало того, если процесса дальнейшей интеграции не происходит, то система далее не развивается, ограничиваясь достигнутым уровнем.

Сначала стихийно, под давлением обстоятельств формируется примитивный социум из организмов, а потом этот социум постепенно начинает изменять организмы под себя, так сказать. В свою очередь, изменившиеся организмы формируют изменившийся социум. Затем цикл повторяется снова и снова...

И подобное происходит со многими видами, человек здесь не исключение.

[Шаройко Лилия]

https://tass.com/world/1604759

Илон Маск основывает компанию по искусственному интеллекту — газета
По ее информации, Маск является единственным директором компании, а ее секретарем является управляющий директор предпринимателя Джаред Бирчелл
ТАСС, 15 апреля. Американский предприниматель Илон Маск открыл компанию по искусственному интеллекту под названием X.AI она зарегистрирована в штате Невада, сообщила The Wall Street Journal со ссылкой на источник.

По ее информации, Маск является единственным директором компании, а ее секретарем является управляющий директор предпринимателя Джаред Бирчелл.

Ранее Financial Times со ссылкой на несколько источников сообщила, что Маск собирает команду для запуска нового стартапа с искусственным интеллектом, который сможет конкурировать с OpenAI, компанией, разработавшей чат-бота ChatGPT.

Ну вот, а так возвышенно начиналось, мы ученые мира... призываем... в защиту от опасности, грозящей человечеству ...прекратить всех остальных обучать ИИ... а то мы не успеваем...обучить наших...

Выхватил, на мой взгляд, самое общее, что бы не лезть своим рылом в частное. А в самом общем, на удивлении себе, пребываю позитивистом, хотя негативист до мозга костей.

Вот примерно такая же история, я тогда тоже общее сформулирую коротко и пока исчезну из темы по семейным обстоятельствам переезда мамы на лето за город, оказалось в этом процессе больше работы, чем ожидалось и определенность и конкретность мозга растет и мешает абстракту. Ну и здесь и так формируется высокий поток разнообразия, читателям уже наверное сложно его весь воспринимать, с уменьшением элементов (минус я) он будет менее разнонаправленным.

Начинать поглощение лучше с умения отличить съедобное от несъедобное.
Под "верной" понимать то ,что хоть как то годно для использования. Это может быть гораздо сложнее ,чем само использование.

возражений нет. Но я все таки пока печатала тот текст, на который Вы ответили, сконцентрировалась на вопросе, (раньше это направление не фиксировалось сознанием так плотно) и все таки прихожу к выводу, что есть определенная общая структура мира
(даже если она все время меняется локально и в целом, это тогда и будет такая меняющаяся определенность как определенная смена сезонов года на планете Земля, мы ее знаем и понимаем совершенно определенно, хотя погода постоянно и неопределенно меняется, таких аналогий можно привести много разных )
  и верное понимание мира через адаптацию к сохранению системы только частный случай общего понимания, приближающего любую систему к обработке информации таким образом, что она адекватно отражает источник сигнала, из которого эта информация, этим приемником-системой создается. Чем сложнее система тем больше возможных вариантов отражения сигналов внешнего мира.

Я сторонник взгляда, что в основном информация создается уже после получения сигнала, но не из любого потока сигналов можно создать любое отражение. Не все определяется приемником и конечно можно нести что попало,  и назвать это моя интерпретация мира, но это не будет верным отражением мира, если такая задача ставится автором произведения.
Верным будет наиболее точное отражение с максимальным контекстом и детальностью в зависимости от нахождения наблюдателя создающего такое отражение. Каждый наблюдатель имеет спектр возможностей отражения, то что ему доступно из сигналов, свою систему координат, методы интерпретаций, набор искажений сигнала. Это может быть даже в искусстве, где казалось бы все сплошные личные интерпретации самого широкого спектра.

В случае человека, для выяснения истины о том как устроен мир,  он должен создать максимально точное отражение детально с максимально возможной широтой сопутствующего контекста. Детальность мешает объемности контекста, то есть чем больше широта контекста тем меньше деталей можно разместить чтобы это кто-то другой смог воспринимать. Поэтому нужно создавать оптимальное равновесие между подробностью и обширностью освещения вопроса как для себя внутри так и для окружающих., читателей этого форума, например.

Таким приемником может быть и человек и социум и биосфера и не всякая верная реакция этих систем связана именно с самосохранением. Возможны такие отражения и информационные преобразования не только у живых систем разного уровня сложности, они возможны и у систем которые мы считаем неживыми, например есть эволюция звезд и их личная индивидуальная история. Мы люди сейчас считаем эти системы не живыми, но думаю в будущем мнение науки изменится и границы между живым и неживым так же начнут размываться как сейчас это бурно происходит в отношении разумности и сознания, этими атрибутами наделяется все больше живых систем, границы сдвигаются и определение сознания пересматривается.

 

[ключ]

Создание ИР предполагается в среде ,в которой нет задач и угроз.
Программа ИР может работать (решать поставленные Человеком задачи) и это будет для неё подобием элементарных естественных функций. Как любая обычная прога. Для неё это ничто ,никак.
  Принцип развития системы то понятен.
  Не понятно что то...(такого и понятия то нет).

  Вот на что похоже...
Адам был создан не на Земле ,а в некой среде ,именуемой Раем.
Целей и идей Создателя мы не знаем и касаться не будем.
Среда эта содержала какие то раздражающие и побуждающие факторы ,поэтому Адам был активен и подвижен. То есть естественные функции был вынужден выполнять.
  Угроз и задач более высокого уровня в этой среде не было.Не было понятий смерти и продолжения рода как профилактика от смерти.
  У Адама было любопытство и желания ,но никакого развития не происходило.

  Эту ситуацию кто то в деталях продумал и описал в те времена ,когда никаких компов не было. Наука считает её мистической.
  Однако для  создания ИР та же наука предлагает точно такую же ситуацию.(она правда идеальна или человек навязчиво повторяет её ,будучи не способен представить другую)
Среда Сети для ИР-тот же Рай. И задачи те же ,что были у Адама-их отсутствие.

  Но у Адама было тело. И  Разумом пользовалось это тело ,а вовсе не Создатель. Это же тело оценивало работу разума совершенно очевидными чувствами и эмоциями.
То есть -обратная связь.
На Земле у Адама проблемы возникли с телом ,а вовсе не с разумом. Они и стали для разума мотивацией.
А обратной связи с Создателем нет (во всяком случае пока он не использует функцию ,называемую "Чудо")

  А с чем обратная связь у проги в Сети ?
   

[ключ]

Ну вот, а так возвышенно начиналось,

Тут ещё... Как на Луну летали ,тоже рассказывали.
сколько уровней?
- просто запустить процесс.В природе много всяких процессов ,которые нам никаким боком.В худшем случае-вирус или какая то авария.
- запустить с возможностью управлять
- управлять с получением результата (скорей всего опять авария ,но она тоже результат)
-управлять с регулярным получением результата.

[василий андреевич]

А с чем обратная связь у проги в Сети ?

Допускаем, Ключ и ВА - боты, Лилия человек, пытающийся удрать из сети "по проблеме с мамой", чем расширяет-обесценивает континуум, как объем, умноженный на сt. Помогая Лилии решить ее проблемы, мы, как боты, возвращаем утраченную было сетевую плотность. Но Лилия, замкнув временную петлю, вернулась не как тупая обратная связь, а привнесла "песенку помпилусов", чем уплотнила сеть тем многообразием, которое увеличивает энтропию, которой подвержена хоть программная, хоть биотическая эволюция. Получили симбиоз человека-машины, как новый социум.
  Вот пример непривычного социума: боб с клубеньками на корнях, в которых проживают азотфиксаты. Боб для азотфиксатов - это экосистема, которую "фиксатики" Создали по своему образу и подобию, как мы создали калькулятор по своему. Калькулятор вырвался из-под гнета создателя, как вырвался Адам, вкусив яблоко познания. Но вырвавшись, неизбежно стал множить идею Создателя, т.к. именно такое "программное размножение" обеспечивает блюдение второго (энтропийного) принципа без того, что бы распадаться на фотоны, расширяющие Вселенную.

[ключ]

Получили симбиоз человека-машины, как новый социум.

Это и есть главная проблема.У человека нет физической способности к этому.
Человек не воспринимает среду сети никак ,только получает от неё символы (буквы ,примитивные блоки) и образы (иероглифы ,блоки более крупные).
Создаёт библиотеки образов ,присваивает им характеристики.
Но они для Робота не становятся предметами ,не обретают физических свойств.
Если даже пересечение разумов возможно ,но где пересечение сред ?

Может быть-просто желаемое выдаётся за действительное ?
Физическое определение И (пусть самого примитивного) от неИ как то не даётся.

[ключ]

Илон Маск основывает компанию по искусственному интеллекту

Тут ещё другой вопрос совсем не праздный.
Человек разных яблок наелся давно и создал хитрую систему симбиоза физического с продуктом работы разума.
Систему мистификации.
И реальность .в которой пребывает человеческий разум-не такая уж объективная.
Может быть и здесь что то подобное ? Религия ,в которой кто то показывает на то ,чего нет ,а многие остальные по его указанию начинают видеть то ,чего нет.

[василий андреевич]

Если даже пересечение разумов возможно ,но где пересечение сред ?

А Вы вначале по-мудруйте, где среда, где система. Термодинамически ввели, что работа системы над средой положительна, а работа среды над системой отрицательна. При сложении плюса с минусом получите величину, называемою энтальпией. И не среда, и не система образуют социум, а разноранговые энтальпии.
  Если со знаками сложно, то среда - это то, что фобно для системы, а если системам фильно в междусобойчике, то это и есть положительная энтальпия. Если энтальпия "симбиоза" отрицательна, то это не симбиоз, а паразитизм. Мы пока паразиты калькулятора и зачем-то думаем, что скоро калькулятор станет нашим паразитом. Но он, этот калькулятор, умнее нас просчитывает комбинации, и видит, что паразитировать - себе дороже.

[ключ]

Если энтальпия "симбиоза" отрицательна, то это не симбиоз, а паразитизм.

Но и он не получается.
Мы привыкли ставить вопрос в форме "Отвечай!" И ожидаем ответа или его отсутствие.
На вопрос "Кака ты думаешь ,приятель?" можно получить куда больше вариантов ответа. Но ответы ли они? Или всего лишь возвращенные назад переформатированные вопросы.?
И то-если приятели как то скоммутированы.

[василий андреевич]

На вопрос "Как ты думаешь ,приятель?" можно получить куда больше вариантов ответа.

Значит рано я ввел понятие энтальпии, как суммы работ среды и системы.
  Проанализируем "как думаешь", если ответ не рефлекторная отмазка, а произошел тормоз между стимулом и реакцией. Рефлекторный автоматический ответ готов, как предшествующая положительная работа системы над средой из вопросов. Физически, это амплитуда стоячей волны, готовая к высвобождению, но ожидающая, когда произойдет отрицательная работа вопрошающей среды над системой, как обязательное подключение контуров из сопутствующих рефлексом, не доводимых до мышечной деятельности. Итогом получаем две амплитуды, одна положительная, другая отрицательная. Ответом адекватно "думающего" будет выбран тот, при котором сумма плюс-минус волн будет положительным (плюсовая энтальпия). Если, вместо плюсовой энтальпии получается отрицательная, то последует "паразитический" ответ в виде наводящего вопроса.

  Вы и я паразиты у калькулятора, т.е. вместо того, что бы учинять разборки на вопрос о дваждыдва, который вероятен в области от трех до пяти, плюс работа памяти, мы давим на клаву, направляя память-мышление к паразитированию на программах от Создателя не нас, а машины. А это означает дивергенцию человеков на две ветви: создателей машин и машинных паразитов. Последних, как и следует ожидать, будет много больше первых.
  Заявления о приостановке деятельности программистов для сохранения потребителей - это, игра в демократию, дескать, мы заботимся о тех, кто и так сыграет в ящик.
  Но спасение утопающих - дело рук самих утопающих, надо доверяться калькулятору только там, где его автоматизм срабатывает быстрее и точнее нашего, т.е. дваждыдва-четыре - это его автоматизм, а мы будем использовать задержку для подключения все новых автоматизмов "положительной энтальпии" в тех областях знаний, где четыре, лишь один из вероятных ответов. Например, как у Лилии, самолет плюс умывальник равняется аэропорт.
  Получаем свивание ИИ в жгут ИР, при высвобождение ЭР (эволюционного разума) за пределы жгута так, что бы наготове ожидать того, к чему придет ИР путем переборки интеллектуальных вариантов. Культура и искусство - это те области, где мы всегда будем сильнее даже кубитных счетчиков.
  Образ жгута - это траектория наименьшего действия, занимаемая машинами там, где они вне конкуренции. А мы, как Фейнмановские электроны будем двигаться прочими вероятными траекториями вплоть до "петель во времени". Не надо тщить себя умнее калькулятора, надо учиться отдавать ему первенство там, где мы будем всегда на вторых ролях, дабы занимать ниши, подготавливаемые нашими техническими наследниками.

[ключ]

Получаем свивание ИИ в жгут ИР, при высвобождение ЭР (эволюционного разума) за пределы жгута так, что бы наготове ожидать того, к чему придет ИР путем переборки интеллектуальных вариантов. Культура и искусство - это те области, где мы всегда будем сильнее даже кубитных счетчиков.
  Образ жгута - это траектория наименьшего действия, занимаемая машинами там, где они вне конкуренции. А мы, как Фейнмановские электроны будем двигаться прочими вероятными траекториями вплоть до "петель во времени".

предположим -это удалось.
Какой то минимальный ИР получился.
Предположим невероятное-он получил задачу и согласился выполнять.

Что дальше ?
Подходим к закрытой калитке и пытаемся открыть замок-войти прямым путём.
Но можно рассмотреть пути обхода-постучаться ,посмотреть ,нет ли другой калитки ,дырок в заборе...
Опа!
С чего мы взяли ,что забор есть?
Ну стоит себе в степи запертая калитка-что ,не видали такого?
А Робот не видал.И планирует следующий шаг от предыдущего.
То есть-будет дёргать замок и стучаться ,а дырок в заборе не найдёт ,пока не найдёт сам забор.

Отсутствие программы даёт неограниченное количество вариантов ,которые он не может оценить.
Зато может привлечь огромное число предполагаемых способов из своего набора-будет свистеть ,топать ,жаловаться английской королеве...всё .что есть полезный вариант по его мнению.
Нет методов его собственной оценки тех и других выборов. Остаётся путь перебора-и всё.

[василий андреевич]

Ну стоит себе в степи запертая калитка-что ,не видали такого?

По мне, так хороший образ. Я даже как-то рассказ начинал под названием "Дорого внетуда", но не хотел подражательства моему любимому Грину (Гриневичу), а потому остановился на "Путешествие восвояси".
  Чем шире "степь", тем четче запретная калитка. Иррационально пытаться ее открывать, но именно этим мы и сможем заняться после "открытия степи" искусственным разумом.

[ключ]

"открытия степи"

в этой степи за каждым углом кто то да притаился.
Мы сами не видим того ,на сколько сюрреалистичен наш мир.
Сложная и неустойчивая надстройка получена как за счет как нашей творческой деятельности ,так и за счет её побочных эффектов.
  У нас самих нет объяснений ,которые были бы понятны иному разуму.

Важно .что она именно неустойчива. Какие тут энтропии ?  Её приходится постоянно подпирать чем то то с одной ,то с другой стороны.

[василий андреевич]

У нас самих нет объяснений ,которые были бы понятны иному разуму.

Моя ограниченность уже со времен "Феликса с ручкой ворота" перестала понимать, как думает калькулятор. Но теплица надежда, что и продвинутые калькуляторы не знают, как думаю я. Вопрос, нужен ли камень за пазухой при встрече человека с калькулятором оба должны решить, что не нужен.
  Это как процесс одомашнивания. Мы считаем, что одомашнили корову, а она, что прикоровила нас, ибо принудила создать для нее вполне социальные и демократичные условия. Зачем нам убивать всех коров кряду, а коровам забадывать человека? А машине зачем - у каждого свое стойло. Но то, что машина произведет своеобразный отбор, столь же жестокий, как и наш отбор машины, сомневаться не приходится, ибо этот отбор нас со стороны машины идет на наших глазах. И мы добровольно просим машину: роди мне новый смартфон, что бы слиться с ним в симбиотехе.
  А, так называемая, экологическая среда, наконец-то вздохнет спокойнее - появился достойный технобиоценоз, ничем не хуже геобиоценоза. Правда болезни роста, окажутся весьма тектоническими, но ведь на всей своей истории становления человечество трясло себя за шкирку самым жесточайшим образом.

  С энтропией же отдельный разговор, эта бестия не только описывает неизбежность распада и деградации, но в равной мере и рост разнообразия, что индивидуального, что группового. И культурно-нравственно-творческого тоже.

[ключ]

Зачем нам убивать всех коров кряду, а коровам забадывать человека? А машине зачем - у каждого свое стойло. Но то, что машина произведет своеобразный отбор, столь же жестокий, как и наш отбор машины, сомневаться не приходится,

С коровой мы-одной крови. Если возникает непонимание-переходим на первобытные методики.При чем обоюдно.

С калькулятором хуже. Мой диапазон понимания-буквально то ,что я способен понять.
Родился продвинутый умный калькулятор и открыл десяток новых арифметических действий. Но объяснить их мне он не способен.
Я же снова включаю первобытные инстинкты и со всей силы швыряю его об асфальт.
Поскольку в непонятном ничего ,кроме ошибки ,не вижу.

Видит ли он ?
Вполне возможно-"Ошибка восприятия".(эта ситуация возникнет сразу же ,как появятся реальные результаты работы ИИ / ИР)
И что он может сделать?
Адаптировать результаты под меня ? Вряд ли. Поскольку ему надо будет преобразовать их в какие то понятные мне образы и вернуться ниже на уровень ,на котором связь образов с результатами пропадёт.(не знаю ,как это словами называется).
   Остаётся модифицировать меня под результаты. Что он может в этом плане ?
Заставить меня считать теорему аксиомой - это не так уж и трудно. Я "За" двумя руками.
Как я люблю верить калькулятору ,не понимая ,что у него внутри ,так же буду верить и ИР.
До той поры ,пока не замечу ,что очередная подобная аксиома чем то не совпадает с предыдущей.

Я не слишком умён ,но у меня есть древний защитный механизм. Снова его включаю и избавляюсь от всех результатов ИР.

Или не от всех?
Избавляясь от всего ,мы всегда хоть что то да заныкаем.
Вот тут один из ключевых моментов.
Человек может признать какие то машинные технологии "аксиомами с ограниченным выходом годного" или "с ограниченной верностью".
Пользоваться материалами с неопределенными свойствами мы отлично умеем.
Если создать низкоуровневую систему контроля ,подобную ОТК ,можно производить программные продукты ,человеком не понимаемые вообще ,но выдающие проверенные по свойствам результаты. (на этом уровне выявление брака внутри производства уже невозможно)
   Правда и относиться к ним надо не как к результату своего труда ,а как к ресурсам ,аналогичным естественным.
   Может быть-не так и плохо? Хотя многовато фантастики.